Messer lange aufbewahren

[Kamari101]

Hallo  kinkjc
Vielen Dank für Deine umfassende Richtigstellung.
Eine Frage habe ich allerdings noch.
Wie hoch ist denn nun die Belastung Eines Rasiermessers im Vakuumbeutel?

[kinkjc]

Oh sorry, ich war eine Weile nicht mehr hier, aber ich versuche das mal zu erklären.

Die Tüte wird evakuiert bis alle Luft entwichen ist und sich vollständig an das Messer, Heft und Klinge angelegt hat, im Idealfall und denkt dabei an das Schnitzel, dass Ihr in so einen Beutel legt. Dann ist rund um das Messer der Atmosphärendruck und damit vebiegt sich auch hier nichts. Wenn man vom Idealfall abweicht, müßte es eine resultierende Kraft geben, die aber im Maximum nicht größer wie unser Idealfall ist - jetzt haut mich nicht, weil ich das nicht mehr hundertprozentig herleiten kann.

Der Vakuumbeutel legt sich also um das Messer herum und im Idealfall auch zwischen die Hefte und um das Messer. Damit ist alle Luft evakuiert. Die maximale Kraft mit der ich zu rechnen habe (unser Idealfall ohne Luft), ist der Atmosphärendruck auf dem Teil, der wieder um das ganze Messer herum liegt, weil sich der Druck wie gesagt in alle Richtungen ausbreitet. Der ist aber nicht sehr hoch, müßt Ihr mal googeln und richtet auf dem Messer sicher keinen Schaden an. Das erklärt auch, warum verschweißte und evakuierte Beutel mit Fleisch oder sonst welche Lebensmittel, nicht in sich zermatscht werden.

Bring Dein Schnitzel in den Sankt Andreas Graben und die Sache sieht natürlich anders aus. Wenn man hier wieder genau hinsieht, dann werden nicht das Messer als ganzes irgendwo in eine Richtung verbogen, sondern auf den Schalen für sich betrachtet und dem Messer für sich betrachtet, liegt der Druck der ganzen Wasseräule von, keine Ahnung, 10.000 Metern. Nimm Deinen Quadratzentimeter Fläche und rechne das Volumen des Zylinders, die spezifische Dichte des Wassers (als Näherung, weil die ja bei der Menge an Waser schwankt - die Temperatur, der Salzgehalt) und damit hast Du das Gewicht, was Du da auf einem Quadratzentimeter Deiner Schale stehen hast. Aber eben rundherum, denkt an den Druckkörper eines U-Boots. Irgendwann, wird der Druck der von allen Seiten wirkt, so groß, das die Schale zwar nicht in eine Richtung verborgen wird, aber in sich zerbröselt.

Und jetzt haut mich nicht, wenn ich irgendwo noch einen Gedankenfehler gemacht habe - das ist verdammt lange her, wo ich mich in den Physik Basics damit herumschlagen mußte und es war nicht immer ein Vergnügen :-)

Vielleicht noch eine Überlegung zum festen Gefäß, weil ich aus dem Beutel nicht alles an Luft rausbekomme. Auch aus einem Stahlzylinder bekomme ich nicht alles raus, weil die Kraft die dafür benötigt wird, gegen undendlich geht. Aber nehmen wir mal trotzdem an, dann habe ich darin überhaupt keinen Druck mehr, also keine Kraft und damit überhaupt keinen Matsch ....aus einer Kraft die alles zusammenpreßt, sondern das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Unterdruck plötzlich hergestellt wird, explodiert Dein Schnitzel, weil die Zellen den Druck nicht langsam abbauen können.  Wenn der Unterdruck langsam hergstellt wird (der Taucher wenn er aus dem Sankt Andreas Graben wieder mit seinem Schnitzel auftaucht) ist das überhaupt kein Problem.

[Kamari101]

Hallo kinkjc
Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
Es ist leider nicht leicht solch ein Thema in wenigen Worten zu Formulieren. Ich glaube auch daß ich Deinen Gedankengang nun verstanden habe.
Hierzu ein Bild von 3 Rasiermesser im Schnitt.

Bild 1 Rasiermesser mit Heft ohne Beutel.
Bild 2 Rasiermesser im Vakuumbeutel (rot)nach Deinem Gedankengang.
Bild 3 Rasiermesser im Vakuumbeutel (rot)in der Praxis.


Du gehst davon aus daß sich der Vakuumbeutel um alle Oberflächen anlegt.

Das ist leider nicht richtig. In der Praxis stellt sich Bild 3 ein.

Meine Rasiermesserberechnung erfolgte nach folgenden Daten.
Heftlänge 14cm
Heftbreite am Erl 1,2cm
Heftbreite am Keil 1,8cm
= Fläche von 21 Quadratzentimeter
Bei einem Vakuum von 0,5bar ergibt sich eine Kraft von 5Newton pro Quadratzentimeter. Mal ca. 20Quadratzentimeter Heftfläche ergibt eine Kraft von 100Newton.
Eine Masse von 10 Kg ...  kann jeder selber ausrechnen.

Noch ein paar Worte zum festen Gefäß: Beutel oder Stahlzylinder macht für eine Vakuumpumpe keinen Unterschied. Die benötigte Kraft geht dabei keinesfalls gegen unendlich. Der finanzielle Aufwand allerdings schon.
Wenn Du ein Schnitzel plötzlich einem Unterdruck aussetzt dann explodiert da nichts. Allerdings trocknet das Schnitzel sehr schnell aus.
Hab ich alles schon mal ausprobiert. Gehört zu meinem Job.

[kinkjc]

Zum Schnitzel: Weil der Atmosphärendruck nicht so hoch ist, von dem aus Du startest und damit auch der plötzliche Druckunterschied nicht so groß ist. Aber die Austrocknung zeigt den Effekt.

[kinkjc]

Scheiße, ich hatte einen schönen Post zusammengestellt und wollte den Beitrag editieren - Zeitlimit überschritten, weil ich auch noch Essen war. Mache ich am WE bei Gelegenheit noch einmal. Geile Diskussion, macht Spaß.

[Saubaer]

Ich denke der einzigste der einen Vorteil aus vakuumverpackten Sammelobjekten ziehen kann ist der Archäologe, der in 800 Jahren NOS-Gegenstände im Erdreich einer Ausgrabungstätte findet. Und selbst der wird immer noch ungläubig den Kopf schütteln 

[BastlWastl]

Mann kann problemlos alles Vacuumieren!

Bei Bild 3 ist in etwa der Zustand zu sehen den man erreicht wenn man warum auch immer ein RM Vacuumiert. Ich habe das selber spasseshalber heute in der Arbeit getestet.
Bringt aber leider gar nix. Denn ich habe ja einige Messer bei mir relativ ungeschützt rumliegen, und bei denen passiert nach Jahren gar nix. Falls sie ordentlich entfeuchtet wurden. Ist in dem Beutel nur ein bisschen Restfeuchtigkeit, kann es zu Rost kommen da ja noch Luft da ist. Falls sich das Messer komplett Vacuumiert, besteht die Gefahr dass A die Schneide ruiniert wird und B dass der Beutel beschädigt wird, das währe dann ein sog. Luftzieher....... Weder bei Messern noch beim Schnitzel gut.

Zum Schnitzel: Ein gutes Stück Fleisch, ordentlich abgehangen verliert auch im Vacuumbeutel keinerlei Saft. Hier muss man allerdings sehr differenzieren zwischen dem in der normalen Gastronomie benutzten Billigfleisch aus aller Herren Länder (ich hatte bisweilen auf ein und dem Selben Grill Schweinefilet aus allen Kontinenten ) zur selben Zeit. Und einem guten Ökologisch erzeugtem Fleisch dass auch artgerecht Geschlachtet wurde.

Grüße Wastl.

[Standlinie]

Neben dem Vakuumieren könnte noch eine andere Methode der Korrosion vorbeugen. Stecke alle Messer in ein absolut dichtes Behältnis und fülle Stickstoff in den Hohlraum ein. Mit Stickstoff sind zum Beispiel wertige Ferngläser und Zielfernrohre befüllt, um einen Beschlag durch kondensierendes Wasser bei Temperaturunterschieden zu unterbinden.

[kehmesis]

Benutzt denn niemand hier Kamelienöl statt Ballistol?

[Fynn1177]

Benutzt denn niemand hier Kamelienöl statt Ballistol?

Meinereiner, ich bin mit Kamelienöl sehr zufrieden und habe im Gegensatz zu anderen Ölen auch gute Langzeiterfahrungen damit.

[Piraten-Papa]

Benutzt denn niemand hier Kamelienöl statt Ballistol?

Doch, ich. Ausserdem nutze ich meine Messer regelmässig, so dass mir die Idee einer Langzeitkonservierung noch gar nicht gekommen ist.

[kinkjc]

Also jetzt versuche ich nochmal einen Post und hoffe, dass es nicht wieder mit dem Abendbrot kollidiert.

Wir konzentrieren uns auf das Bild 3, weil der Idealfall leuchtet Allen ein. Die Zahlen absolut betrachtet sind jetzt richtig und 5 Newton hört sich gut an. Jetzt kommen aber wieder die 10 KG auf den Tisch, weil Du die gesamte Fläche nimmst. Absolut gesehen auch richtig.

Um bei Deinem Bild 3 zu bleiben, und Du hast das sehr schön dargestellt, wird die Plastikfolie etwas hineingezogen (Schneidenseite). Das reicht, dass hier der Atmosphärendruck also von der anderen Seite stützt und sich nix verbiegt. Auf der anderen stützt der Rücken das Heft.

Und rein wissenschaftlich betrachtet, müste im Heftzwischenraum ein Rest des Atmosphärendruckes noch vorhanden sein, weil ich nicht alles evakuiert bekomme. Das heißt, ich habe einen stützenden Druck der zwar weniger als die 1 Bar ist, aber sicher auch nicht NUll Bar beträgt. Also bleibt von Deinem 1 Kg pro Quadratzentimeter als "stützendes Gewicht" zwar weniger übrig, aber sicher so viel, das die resultierende Kraft, die das Heft verbiegen könnte, nicht 1 Kg beträgt.

Und die 10 KG als Zahl sind natürlich richtig und auch für das arme Heft ein echter "Hammer", aber jetzt kommt ein zweiter Effekt zum Tragen, der sich Drehmomentverlauf nennt. Die 10 KG stehen, wie Du ja völlig richtig schreibst, auf den 20 Quadratzentimetern, aber diese Flächen, wenn ich sie mal als Flächen mit je einem Quadratzentimeter betrachte, verhalten sich in der Durchbiegung völlig unterschiedlich, je nachdem wie nah sie sich am Niet oder der Heftmitte befinden, weil der resultierende Hebel sich verändert. (und damit sind wir von der Physik bei der Mechanik gelandet und der Drehmomentverlauf auf dem Heft und die Kraft als Vektor, wenn man das skizziert, sieht wie eine schiefe zum Niet ansteigende Ebene aus)

Ich versuche das jetzt mal zusammenzuführen.
Jetzt bräuchte man die Festigkeit z.B. von Eurem geliebten CocoboloSchießMichTot Holz, aus irgendwelchen Werkstofftabellen, dann versuchst Du den Druck an den Stellen die nicht richtig evakuiert sind zu messen, rechnest daraus die resultierende Kraft (aus Atmosphärendruck und Eurem schwachen Vakuum) aus. Dann stellst Du bildlich gesehen diese Kraft auf jeden Quadratzentimeter, angefangen von der Heftmitte bis zu den beiden Nieten.

Aus der Festigkeit, kannst Du das maximale Drehmoment bei einem bestimmten Hebel ermitteln. Die Kraft in Newton (auf Eurem Quadratzentimeter) mal dem Hebel ist ein Drehmoment. Jetzt machst Du eine Addition der einzelnen Drehmomente, weil ja auf jedem Quadratzentimeter bis zu den Nieten dieselbe Kraft (ein Gewicht) wirkt (irgendwas zwischen 1 KG und Null KG, aus dem resulrierendem Quatsch den wir bisher spekuliert haben). Jetzt wird es spannend: Du hast aus der Addition das gesamte Drehmoment und das läßt Du bildlich gesehen auf die schwächste Stelle in der Mitte wirken und wenn das mit der Festigkeitsangabe aus den Tabellenbüchern (man merkt ich bin schon älter) und der Hebelangabe dort und unserem max. Hebel nicht paßt - dann KNACK!!

Ich glaube das unser Heft das locker mitmacht, was da so als Hebel wirkt. Und hey, hängt mich nicht - 1. lange her und 2. ich habe Elektrotechnik studiert und das sind Grulas aus dem Grundstudium, als man noch ein Vordiplom und keinen Bachelor gemacht hat. Das mit der Kraft, die nötig ist um ein völliges Vakuum herzustellen, muß ich noch mal nachwühlen. Mein Gefühl sagt mir, ich mache den grundsätzlichen Fehler vieler Menschen, mir das Vakuum von den Kräften völlig falsch vorzustellen, obwohl ich  es gerade versucht habe zu erklären.

[kinkjc]

Und hey, auch ich benutze alle meine Messer regelmäßig und das höchste der Gefühle ist Kamelienöl 

[Kamari101]

Hallo kinkjc
also echt: Das ist eine spannende Diskussion.
Ich hab mal die Durchbiegung bei Buchenholz berechnet.
Da die Kraft von 100N sich gleichmäßig verteilt habe ich in nachfolgender Tabelle einfach die Hälfte eingetragen. Stör dich aber bitte nicht an der Einheit Kg. Die wird intern schon in Newton umgerechnet.


Die Excel-Tabelle hierzu kann jeder gerne bei mir runterladen.

http://heinzsimon.eu/downloadbereich/

Hallo BastlWastl
Du hast natürlich recht damit, daß das Fleisch nicht austrocknet.
Ich bin von einem stabilen Druckgefäß und einem Vakuum unterhalb dem Dampfdruck von Wasser ausgegangen. Habe ich aber nicht geschrieben sonder nur so vor mich hingedacht.
Ich entschuldige mich dafür.

[kinkjc]

arrrrghhh ist das klasse, wo hast Du die Tabellen mit der Umrechnung und auch noch als Download so schnell her? Das sieht nicht schlecht aus. Wenn ich das richtig ablese, dann hast Du eine das Gewicht von 5 KG, die für eine Durchbiegung von knapp 3 mm sorgt?? Sehe ich das aus der Tabelle so richtig?