Materialbestimmung bei alten Schalen

[1000meilen]

Guten Abend allerseits!

Ich bin derzeit mit einem Messerchen älteren Datums beschäftigt.  Die Griffschalen sind aus einem mir unbekannten Material gefertigt, ich habe vor, sie wieder zu montieren, nach entsprechender Pflege. Ich muss wissen, ob sich das Material schleifen/polieren lässt, ob es anderer Pflege bedarf (das Material scheint recht ausgetrocknet), usw.
Nun, erstmal ein paar beschreibende Worte:
Es könnte sich um einen Phenolharzkunststoff handeln, etwas ähnliches wie Bakelit vielleicht. Man hat auf den ersten flüchtigen Blick den Eindruck, es handle sich um Karton oder hartes Leder. Die Griffschalen sind ziemlich stark verwittert, dabei bringen sie eine etwas faserig anmutende Struktur an die Oberfläche. An sehr wenigen Stellen ist die Oberfläche glatt (was dem Originalzustand entsprechen dürfte), meistens eher rauh. Die Schalen waren ursprünglich wohl schwarz.  Ich hoffe, zusammen mit den Bildern seien meine Beschreibungen genügend, um ein Urteil abgeben zu können (vielleicht hilft auch die Klinge mit, das Alter des Messers und damit in Frage kommende Materialien zu erörtern.  Auf dem Erl ist der Stempel "Warranted Razor, Sheffield" zu sehen, was eigentlich so gut wie gar nichts bedeutet...)

Klinge und Schalen demontiert, oben Innen- unten Aussenseite


Schalen Detail


Für erhellende Beiträge bin ich dankbar! Ach ja, noch eine kleine Frage an die Schleifenden: Was tue ich bloss mit den Scharten im erlnahen Bereich? Ganze Klinge runterschleifen? leicht rund auslaufen lassen?

Grüsse aus dem fernen Süden
Andreas

edit: peinlich, peinlich: eben jetzt sehe ich den Thread von ChopRazor, der schon einiges an Antworten liefert... 
naja, antworten dürft ihr mir natürlich gerne trotzdem 

[redmatze]

Bakelit wurde ja erst 1905 erfunden:http://de.wikipedia.org/wiki/Bakelit


Anhand der Klinge die ich auf ca.1830 +30 (eher aufwärts schätze, aufgrund der Erlprägung (Warrented) und dem carved handle, kann auch gepresst sein),
tippe ich auf Horn oder so Hartgummizeugs, was dem Alter entsprechen könnte, vielleicht kann ja Iltis oder Uburoy noch was dazu schreiben.
Wie immer alles ohne Gewähr

(was für ein Schliff hat das Messer? Kann man leider auf den Fotos nicht so gut erkennen)

Die Erlnahe Scharte würde ich lassen, die andere würde ich durch schleifen eliminieren.
Mach doch mal Tageslichtfotos, da kann man mehr dazu sagen.
Gruss

[Iltis]

Man hat auf den ersten flüchtigen Blick den Eindruck, es handle sich um Karton oder hartes Leder...

Das ist nicht auszuschliessen - ich habe ein Wostenholm "Pipe Razor" der als "mit Schalen aus Leder" verkauft wurde. Als ich es zum ersten Mal betrachtete dachte ich auch, so wie du, das es  wie Karton aussah, und nach etwas suchen, kam zu der Schluss, das sich wahrscheinlich um Vulkanfiber handelt. Das vermute ich bei deins auch. Interessant, das noch ein "Pappenstiel" auftaucht, vielleicht hat noch jemand sowas?
Was Reinigung und Pflege bedarf, wurde ich nur mechanisch putzen, mit z.B. ein sehr weiche Zahnbürste - die Innenflächen könnte man u.U. abschmirgeln, wenn du darauf Wert legst. Sonst gar nichts, man weiss nie was passiert mit irgendwelche Lösungsmittel oder Öl, und ist nicht wirklich notwendig.
Vorsicht beim Neuvernietung, das du nichts kaputt machst - in der Regel halte ich für besser alte Schalen nicht auseinanderzubauen - da ist das Risiko eines Desasters um ein Vielfach verringert.
1830 halte ich für viel zu früh - ab 1860 würde ich schätzen (sorry Matze), wenn die Schalen original sind (und das glaube ich) und aus Vulkanit sind (ditto), hast du ein verlässliches t.p.q. von 1855 - da es wenig solche Messer gibt könnte man annehmen, das Material hat sich nicht durchgesetzt, man hat kurzzeitig damit experimentiert. dann wieder aufgehört. Alles Vermutung, aber glaubhaft, denke ich.
Bei die Scharten, stimme ich Redmatze vollends zu.
Gruß
Iltis

[UbuRoy]

Ich tippe auf gepreßtes Horn.

[1000meilen]

Danke erstmal für die 3 Reaktionen.

Ich werde mich mal um bessere Bilder bemühen, sofern das mit meiner Kamera überhaupt möglich ist  . Zudem werde ich das gute Stück mal mit zur Arbeit nehmen (man arbeitet schliesslich nicht vergebens im Historischen Museum Bern, aber ich Esel muss mich zuerst im Forum schlau machen, dass man ja einen Restaurator fragen könnte...)

Zum Schliff: Ein Bild sagt mehr als 1000meilen äh, Worte



Wie nennt man das jetzt? Ein bisschen hohl? Nicht ganz derb?

Grüsse
Andreas

[UbuRoy]

Das ist derb. Alter schätze ich auf 1860 - 1870.

1830 ist bei weitem zu früh. Die sahen zu der Zeit noch ziemlich anders aus.

Beschalung sieht sehr stark nach Preßhorn aus. Die vertiefte Umrandung auf der Außenseite spricht m.E. auch dafür. habe einige gepreßte hornschalen, die das ähnlich haben.
Auch das faserige und auch das geschätze Alter würden dann passen.

Halt mal 'ne glühende Nadel innen in die Schale und rieche dran. Das dürfte das Problem eindeutig und stechend klären   . Guttapercha ist es sicher nicht und definitiv kein Duroplast, egal welches.

[redmatze]

Hallo Tim, 1000 Meilen und Uburoy,

habe mich bei der Schätzung auf das Büchlein von Roy Ritchie+Ron Stewart orientiert, welches bei einer Prägung,,Warranted`` von 1800-Ende 1820 angibt (Tabelle auf Seite 73), welches mir auch etwas zu früh vorkam. Laut dem Buch soll es ja 1825 angefangen haben mit ,,a slight hollow grinding``. Nichtsdestotrotz dürftet Ihr Recht haben. Das Buch ist mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge.
Ach ja Iltis, als die Schale gesehen habe , dachte ich gleich an Dich ( ich hatte doch sowas labriges Heft schonmal in der Hand ).

Bin mal gespannt was 1000Meilens Kollegen vom Museum dazu sagen.
Gruss an Euch drei.
matze

[Iltis]

Da bin ich auch gespannt was die Experten dazuzusagen haben; meine Vulkanfiber Vermutung zu überprüfen - übrigens, die "Brenn es und riech" Diagnostik brachte mir bei mein Wostenholm zu diese Vermutung - der riecht tatsächlich wie wenn Papier oder Baumwolle brennt.
Gruß
Iltis

[jap]

Hi Leute,
ist defintiv nicht um 1820 rum. Die Messer der Zeit 1800-1830 von denen Ritchie und Steward sprechen sind nur mit gewöhnlichen Schlagbuchstaben gemarkt und tragen ausschliesslich Bezeichnungen wie "warranted" oder "patent temperd steel" und so Dinge oder einfache den Namen eingschlagen. Keine Logos, kein nichts.

Die Prägung geht auch schon mehr in die Richtung individuell gestaltet. Spricht für mich dann auch für später.

Die Form der frühen Messer sind auch am Erl mehr bauchiger und keinen/kaum einen Ansatz.

Schliesse mich da Uburoy an, 1860-1870+ und Hornschalen.

Cooles Teil hast du da 1000meilen, ich würde die Stelle an den Scharten etwas "entschärfen" und die Schneide sanft in Richtung Ansatz hin abfallen lassen. Du möchtest es ja benutzen.

[1000meilen]

Mein Arbeitstag hat mir leider keine Zeit gewährt, das Messer bei Tageslicht abzulichten. Gerne stelle ich ein paar Bilder ein, sobald das Messer wieder zusammengebaut ist, die Materialfrage scheint nun geklärt: Gepresstes Horn kommt bestimmt nicht in Frage, da ist die kartonartige Struktur definitiv zu dominant und das ganze zu wenig "hornig" (nicht "gehörnt" und auch nicht "horny", vielleicht aber "hörnern"?  ). Nach Euren Beschreibungen und den Erläuterungen zu Phenoplasten und Vulkanfiber auf Wikipedia und nach einer wohl recht aufschlussreichen Brandprobe tippe ich auf Vulkanfiber. Ein Span von der Innenseite durfte mir glimmend beistehen, der Geruch erinnerte selbst mit winterlicher Pfnüselnase deutlich an verbranntes Papier, aber bestimmt nicht an den spezifischen Geruch verbrannter Hornsubstanz oder Formaldehyd (wie bei z.B. Bakelit). Der Restaurator aus dem Museum hat indirekt ebenfalls auf Vulkanfiber hingewiesen, indem er von gepresstem Papier sprach, jedoch von einer Phenolharzbindung ausging (was nach der Brandprobe ausgeschlossen werden kann).
Mich würde trotz allem Wunder nehmen, wie denn Vulkanit neu aussieht, besonders in Bezug auf die Oberflächenbeschaffenheit (Haptik sowohl als auch Feinheit). Die Schalen meines Messers waren wohl nicht auf Glätte ausgelegt (ich werde dennoch versuchen, morgen nochmal ein paar Bilder zu schiessen, Eure Meinung dazu wäre ebenfalls interessant).

Schon mal recht herzlichen Dank für Eure Reaktionen. Als bereits morgens um 1 und dann um 6 Uhr früh (wohl noch vor der Rasur) die ersten Antworten kamen, dachte ich: ui, jetzt hast ein Fass aufgemacht! Hat sich aber gelohnt, denn der Wein darin war von erster Güte...

Grüsse
Andreas

[1000meilen]

Hier zwei Bilder die die Oberflächenbeschaffenheit ein bisschen deutlicher zum Ausdruck bringen. Ich finde nach wie vor, dass die Oberfläche einen stark verwitterten Eindruck macht und möchte gerne wissen, wie wohl dieses Material ausgesehen haben mag, als es neu war. Vegleiche mit heutiger Vulkanfiber dürften schwierig sein, da sich die Herstellungstechnik mittlerweile bestimmt stark verändert hat. Die Frage ist auch, wie sich das Material überhaupt verändert, wesentlichster Umwelteinfluss dürfte bei diesem Messer Wasser gewesen sein, was schon allein das Pitting auf der Klinge beweist.

Man beachte ferner: Im zweiten Bild ist zu sehen, dass der Rand der Schalen im Bereich um die Rundung möglicherweise nachbearbeiten (geschliffen) wurde, eventuell wurden hier herstellungsbedingte Brauen entfernt.





Zusammenfassend noch einmal die Eigenschaften des Materials:
- zäh (also nicht hart, sondern durchaus - wenn auch nur wenig - biegsam)
- Klang beim anklopfen (Schale gegen Schale, die eine frei hängend): hölzern
- Spanabhebung hinterlässt glatte Oberfläche (Span für Brandprobe abgehoben)
- Brandprobe: Geruch nach verbranntem Papier (über die Flamme lässt sich angesichts des feinen Spanes nicht viel sagen, eher glimmend verbrannt)
- Nagelprobe hinterlässt kaum Eindrücke, reibend lässt sich die Oberfläche mit dem Fingernagel aber glätten
- geruchlos
(Anmerkung zu den Proben: Materialentnahme und Oberflächenmanipulation an der Innenseite der Schalen)

Vielleicht hilft ja der Thread ein ander Mal zur Bestimmung. Nach allen Beschreibungen ist, wie gesagt, Vulkanfiber (Cellulose) am wahrscheinlichsten.

Grüsse
Andreas

[Iltis]

Zum Vergleich, habe ich mein Wostenholm mit "Pappenstiel" jetzt eingescannt:



Und ein Frederick Reynolds mit gepresste Hornschalen:



Im Natura sind die Hefte nicht mit einander zu verwechseln, auch der "Brandprobe" lässt kein Zweifel, das man bei der Wostenholm mit irgendeine Art Zellstoff zu tun hat. Ich glaube wirklich, das 1000meilens und mein Messer und mein repräsentieren ein materielle Sackgasse, das man kurzehand ausprobiert hat, dann gelassen - aus verständlichen Gründe - Pappe hält Feuchtigkeit normalerweise ziemlich schlecht aus.

Gruß

Iltis

[UbuRoy]

Ja, stimmt schon. Aber es gibt auch schwarze und braune gepreßte Hörner. Und die gehen schon durchaus in die Richtung. Aber die Aufnahmen zeigen schon deutlich den Unterschied. Besonders die Maktroaufnahme.

[bartmann]

moinmoin,

die ersten Bilder ließen mich ob des Klingenalters annehmen das es sich um (entfettetes) Horn handelt,aber die Aufwerfung rund um das Nietloch ist dafür untypisch. Nur vom Ansehen würde ich eher auf verpresste Pappe setzen. 

[Rockabillyhelge]

Auch wenn es jetzt schon ein zielmlich lange eingeschlafener Thread ist,
habe seit ein paar Tagen ein Messer mit den gleichen Schalen, nach einigem Suchen hab ich ein paar Hinweise dazu bekommen,
das Design der Schalen stammt vorwiegend aus der Zeit 1880 bis ca. Ende 1. WK und wurde als Low Budget Version in Guttapercha
sowie Vulcanfiber ausgeführt, formal am besten auseinanderzuhalten indem man ein Stückchen an nicht sichtbarer Stelle entfernt und
verbrennt, riecht es wie verbrannter Gummi ist es Guttapercha, riecht es mehr in Richtung undefinierbar / Papier, ists Vulcanfiber.

Die Tücke beim Vulcanfiber kann vor allem das extrem feine Material sein, welches sich optish bisweilen nicht unbedingt von Guttapercha
unterscheidet (beim äusseren Draufschauen) da Vulcanfiber der höheren Qualitätsstufen gerade dadurch hochwertig wurde indem man
eine möglichst homogene Masse erzeugte.