1 stroke, 1 lap, 1 round-trip Hängeriemen..?

[abc123]

@hpstr
ok! 

@Flip
Tut mir leid, ich habe den unteren Text zuerst geschrieben und werde darauf verweisen - das soll aber keine Geringschätzung darstellen.

Ich habe den Artikel nicht generell abgetan, manches erscheint mir aber widersprüchlich. Den Schärfeffekt allein von der Darstellung eines Ausbruchs abzuleiten, finde ich gewagt. Insbesondere wenn ich wie unten beschrieben die Aufnahmen vergleiche. Das sieht mir nicht sehr überzeugend aus (eigentlich grauenhaft) - soviel zu vorher/nachher Aufnahmen. Es geht ja letztendlich nicht um ein Beharren auf einer Meinung, die Möglichkeit eines Schärfeffekts habe ich ja - taktisch klug - nie kategorisch ausgeschlossen. Aber das "Schärferlebnis" nach dem Abziehen des RM kommt meiner Meinung nach, und da sehe ich mich auch durch die Literatur bestärkt, von einer Ausrichtung und Glättung des Grats und nicht von einer mechanischen Abtragung. Aber ich sehe schon, das eine oder andere zweifelsfrei nachzuweisen ist kaum möglich. Ich habe aber mit dem Beispiel des Polierstahls und der Sense (siehe weiter unten) zumindest die theoretische Grundlage gelegt. Ein Abziehen erfordert keinen Materialabtrag - das ist meine Kernaussage.

Mißinterperetationen und Fehler in einer Arbeit kann man nie ausschließen - ganz klar - ich gehe aber davon aus, daß ordentlich gearbeitet wurde, und das gilt auch für den Artikel. Ob ganz allgemein die gezogenen Rückschlüsse richtig sind, ist sicher kritisch zu hinterfragen und soll auch immer Gegenstand einer Diskussion sein. Aber wo siehst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis als zu groß an? Ehrlichgesagt können wir in situ ja gar nicht feststellen wo der gefühlte "Schärfeffekt" nach dem Ledern herrührt.

Was den Gerbprozeß betrifft, muß ich zugeben, daß ich da nicht sonderlich bewandert bin. Ich bin davon ausgegangen, daß das Juchtenleder vorrangig mit Birkenteeröl gegerbt wird. Chrom-III-Salze sind meiner Erinnerung nach aber sehr bunt. Wenn sie im Leder verbleiben würden, müßte dieses auch recht bunt sein. Außer es handelt sich um homeopathische Dosen, wo sich dann wieder die Frage nach der Signifikanz stellen würde. Daß dein Riemen nach drei Monaten schon stellenweise sehr dunkel geworden ist, kann ich nicht bezweifeln, da ich deiner Aussage Glauben schenke. Daß das aber etwas mit Metallabrieb zu tun hat, kann ich praktisch ausschließen. Das würde ja jeden Chromoxidriemen in den Schatten stellen. Also kein Stück deines Riemens opfern aber wenn du Zeit hast, vielleicht ein Foto einstellen.

Eine gewisse Kreativität kann ich dir nicht absprechen. Sogar deine "Hausstaub" Hypothese kaufe ich dir ab - da es ja erwiesen ist, daß Staub und Sand mit dem Fahrtwind zusammen den Autolack über die Jahre abträgt und stumpf macht. Inwieweit sich das auf das heimische Badezimmer umlegen läßt, sei dahingestellt. Ich werde die Hypothese vorerst unter "nicht signifikant" verakten. 

@Senser
Auch dich würde ich bitten, an der von der Moderation allgemein verordneten Entspannung teilzunehmen. Ich bin knapp versucht die Moderation zu bitten, dir einen Rüffel wegen ungebührlichen Verhaltens zu erteilen. Also bitte einen Gang zurückschalten.

Formgebend muß nicht zwingend abtragend heißen. Unter "schärfen" verstehe ich einen materialabtragenden Prozeß. Auch Balsaholz kann ich zB durch quetschen formgebend beeinflussen, ohne etwa zB durch Hobeln Material abzutragen. Das ist eine plastische Verformung, wie sie auch beim Abziehen eines benutzten RM vorkommt. Da der Grat offensichtlich einen "Memory Funktion" besitzt und sich zumindest teilweise von selbst wieder in die Ausgangslage bemüht, ist wohl ganz korrekt von einem plasto-elastischen Effekt zu sprechen. Nicht umsonst sagt man "Die Wate wächst".

Deine Erfahrungen und Qualifikation als holzverarbeitender Handwerker, Messerrasierer und Schärfer habe ich nie in Zweifel gezogen. Ich nehme aber deine ablehnende Haltung gegenüber der Wissenschaft zur Kenntnis. Wie man aber durch Erfahrung feststellen will, ob der Effekt des Abziehens durch eine Ausrichtung und Glättung der Schneide oder durch Materialabtrag geschieht, erschließt sich mir noch nicht. Ich verstehe nicht, warum ist der Gedanke, daß die Schärfe durch Ausrichten, Glätten und Verdichten entsteht, plötzlich so fremd ist und angefeindet wird? Abgesehen von dem Beispiel mit dem Polierstahl, eine Sense wird letztendlich auch durch das Dengeln (sehr, sehr) scharf, was ein rein plastisches Verfahren ist.

Bezüglich des umgebogenen, ausgefransten Grats steht gerade in dem Artikel, der meine Meinung nicht stützt, aber trotzdem von mir zitiert wurde, wortwörtlich (2 letzter Absatz und f): The steel fibers are both bent over and crushed backwards. Die "Sägezahn" Theorie wird zwar zurückgewiesen, das spielt meiner Meinung nach aber keine Rolle. Festgestellt wurde ein Umbiegen und eine Stauchung des Grats, der durch das Ledern wieder geglättet wird. Verhoeven ist sicher kein Gesetz aber er bietet eine gute Basis. Die geduldigen Ausführungen der "RM-Spezis" in diesem Zusammenhang kenne ich nicht - zumindest nicht soweit sie über bloße Behauptungen hinausgehen. Wenn du auf die Aufnahmen von lesslemming andeuten willst, die kenne ich und habe ihm dafür auch Respekt gezollt.

Aber weil ich gerade darüber stolpere, schreibt lesslemming doch selbst: Der Unterschied zwischen Naniwa 10k und 8k der SS-Serie dürfte unter dem REM kaum erkennbar sein.
Wenn du im Anschluss eine feine Paste anhängst, ist es fast egal ob du Naniwa SS 8.000 oder 10.000 benutzt. Insofern halte ich meine Theorie bzw. Kritik, daß es ab einer gewissen Feinheit der Steine wohl belanglos ist, wenn danach eine Paste eingesetzt wird, für durchaus plausibel. Von dir ist da aber nichts gekommen außer der Vogel-Strauß-Taktik. Da brauchst du dich dann auch nicht über weitere Kritik wundern. Und Unsachlichkeit lasse ich mir diesbezüglich sicher nicht unterstellen - das nur prophylaktisch angemerkt.

Ein Vergleich der lesslemming Aufnahmen "Naniwa" und auch "Shapton" mit der Aufnahme im Artikel (Seite 2 unten), die ja die Schärfwirkung des Leders unter Beweis stellen will - na ich weiß nicht. Wenn mein Messer nach dem Ledern unter 2000x Vergrößerung so aussieht, dann "Grüß Gott". Diesen Riemen möchte ich nicht haben. Aber es fällt schwer Aufnahmen aus den 30er Jahren mit modernen REM-Aufnahmen in bezug zu stellen. Das läßt sich wissenschaftlich gesehen kaum vertreten. Aber für mich besteht kein Zweifel, daß man die letzten 1,5my auf dem untersten Bild http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Messer/Naniwa%20SS10k.JPG nicht plastisch ausziehen könnte. Da brauche ich keine abrasive Wirkung des Leders. Die Ausführung von lesslemming zur den "Zähnen" nehme ich zur Kenntnis, es kann sich dabei durchaus um eine Übertreibung zum Zwecke der Illustration handeln. Daß sich bei der Belastung der Schneide Stauchungen und Umbiegungen ergeben, wird aber nicht in Abrede gestellt. Dem Rest seiner Ausführungen kann ich leider nicht folgen (Überreste gröberer Stadien? Woher kommen die plötzlich?). Ich bin durchaus UbuRoys Meinung, das Limit liegt sicher in der Kristallstruktur des Stahls. Aber ob das technisch erreichbar oder gar erstrebenswert ist, lasse ich dahingestellt. Drei Postings weiter unten schreibst du selbst, daß die Schneide ab einer gewissen "Dünne", also ganz ganz  ganz aussen, beim Schärfen auf dem Stein von Diesem wegdrückt, bzw auf dem Wasser u. Schleifschlamm schwimmt. Also wenn sie schon so dünn ist, daß sie aufschwimmt, wie soll sie dann vom Leder abgetragen werden? Und was spricht dann dagegen, daß sie sich plastisch am Leder ausziehen oder zumindest glätten läßt? Bitte dieses Bild beachten, rechts unten: http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Messer/1%C2%B5m%20Diamond.JPG. Willst du mit jetzt immer noch erklären, daß sich da nichts umbiegen kann? Die 0,5my Diamant behandelte Schneide http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/Messer/0.5%C2%B5m%20Diamant%20auf%20Filz.JPG möchte ich bitte nach einer Rasur sehen, ob sie immer noch so glatt aussieht. Insgesamt kann ich nicht erkennen, wo ich da sachliche Argumente ignoriere. Bitte um einen Hinweis.

Durch ständige Wiederholung werden Argumente nicht richtig - das ist, obwohl du es ständig wiederholst, - ausnahmsweise richtig! Ich kann dir aber nicht den Vorwurf machen, mich mit Sachargumenten überschüttet zu haben. Bis auf das Herausstreichen deiner Erfahrung, indiffizile Verweise nach hier und da und allgemeines Herumgranteln, war da nicht viel. Der Klärung, ob Leder abrasive Eigenschaften hat, sind wir nicht näher gekommen. Das scheint aber auch immer mehr in den Hintergrund zu rücken. Warum du dich gleich persönlich beleidigt fühlst, wenn jemand einmal nicht deiner Meinung ist, ist mir schleierhaft. Ich räume schon ein, daß ich teilweise scharf formuliere, aber was soll ich davon halten:

und was die hysterischen Züge angeht:
"stimmt, also halte Dich doch einfach an dein Versprechen von heute Nachmittag, welches da lautete: "Zum letzten Mal"!!!!

Spinnst du jetzt komplett?

[Drei]

Eine Schleifwirkung des Polierstabs ist auch eher theoretischer Natur, man wird davon im Alltag sicher nichts bemerken, aber sie tritt auf alle Fälle auf!

Ich habe früher aus Unwissenheit meine Küchenmesser im neuen Zustand mit dem Wetzstahl bearbeitet, bis sie meine Vorstellung von Schärfe erreicht haben. Da die industrielle Facette recht grob war dauerte es Stunden bis die Facette einen anderen Winkel, und damit eine höhere Schärfe hatte. Die Schleifwirkung ist also gar nicht so theoretisch minimal, sondern sogar ziemlich deutlich.

[abc123]

Leute, bitte nicht den Polierstahl dauernd mit Zügen verwechseln.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Polierstahl

[perteges]

Spinnst du jetzt komplett?

Bei den nächsten persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen oder sonstigem unsachlichem Gehacke gibt es Denkpausen.

Bitte diskutiert doch vernünftig.

Thomas
Admin

[Lu-Ku]

(....zu viel....)

und was die hysterischen Züge angeht:
"stimmt, also halte Dich doch einfach an dein Versprechen von heute Nachmittag, welches da lautete: "Zum letzten Mal"!!!!

Spinnst du jetzt komplett?

also ich kann mich Sensers Bitte hier nur anschließen. Dein oberlehrerhafter Besserwisserton (egal ob du recht hast oder nicht) ist für mich nur noch schwer zu ertragen. Lass doch einfach gut sein.
Meine Oma hätte gesagt: "Hast du keine anderen Sorgen?"

[abc123]

@ perteges

Einen sinngemäßen Austritt aus dem Forum lasse ich mir von niemandem nahelegen.
Deine Abmahnung kannst du dir dementsprechend stecken.

[Lord Vader]

Wenn ich das mal anmerken dürfte, ich glaube, Senser bezog das nur auf diesen Beitrag hier, ich denke nicht, dass er Dich zu einem Austritt aus dem Forum bewegen wollte.

Wenn Du Deinen an den Tag gelegten Ton mal selbst reflektieren würdest, dann kämst Du bestimmt auch zu dem Schluss, dass dieser nicht ok ist. Vielleicht solltest Du mal ein oder zwei Nächte drüber schlafen...

Dann müsste sich der arme peteges auch nichts "stecken". Tut ja schließlich bestimmt weh!

[perteges]

@ perteges

Einen sinngemäßen Austritt aus dem Forum lasse ich mir von niemandem nahelegen.
Deine Abmahnung kannst du dir dementsprechend stecken.

Jetzt mal ganz ruhig, wer hat von "Austritt" gesprochen? Aber mal eine "Denkpause" einlegen würde evtl. den Blutdruck wieder senken oder?

Beleidigungen sind hier nicht erwünscht und einfach fehl am Platz. Du provozierst - das mit dem "dementsprechend stecken" könnte ich jetzt auch
glatt als Beleidigung gegen mich auffassen.

Ich bitte also nochmal um faires Benehmen untereinander - von allen!
Thomas
Admin

[abc123]

In der Sache ist hier nichts mehr zu holen.

Und gegen Sensers grenzenlose Überheblichkeit ist auch nichts auszurichten.

Ob man seine Worte als "Sprechverbot" oder sonstige Unhöflichkeit interpretiert, ist sekundär. Jedenfalls geht das zu weit.

Ich werde jetzt gerne eine Denkpause einlegen. Es kann aber nicht schaden, wenn das andere Personen auch machen würden...

[Saubaer]

Nun da alle Klarheiten beseitigt sind   
werde ich wohl weiterhin meine Klingen übers Leder ziehen um feine Grate nach dem schärfen zu entfernen. Durch brechen, nicht durch abschleifen.

Mahlzeit alle!

[Flip]

@ Saubaer:
Dabei wünsch ich Dir natürlich viel Spass! 

Gruss,
Flip

[Adler1]

Ich verfolge die Diskussion mit große Interesse.
Ohne abc123, finde ich, wäre sie nicht so spannend und interessant.
OK, sein Ton könnte etwas gemäßigter sein, aber das hat er schon angesehen.
Ich sehe kein Problem mehr.

Zu Sache: Ich finde auch, dass die Schleifwirkung von dem blanken Leder eher so gering, dass man es vernachlässigen könnte.
Natürlich tut meine PERSÖNLICHE Meinung nichts zur Lösung, ich möchte nur, dass abc123 nicht alleine mit seiner Behauptung dasteht.

[Geier0815]

Abgesehen vom Ton, schließe ich eher abc123s Meinung an als an eine effiziente Schleifwirkung vom Leder zu glauben. @Flip: Was für einen Lederriemen verwendest Du denn? Ich selber habe hier einen Herold sowie einen TDS und bei beiden kann ich kein dunkler werden des Leders feststellen, außer natürlich den Flecken die durch Wasserspritzer oder feuchte Finger entstanden sind.

Gibt es hier eigentlich jemanden der den Riemen komplett durch seine Handkante ersetzt hat? War ja 'ne zeitlang auch ein großes Thema das die menschliche Haut das Messer sanfter gemacht hat/haben soll. Meiner Erfahrung nach kann man zumindest mit Jeansstoff sein Messer zwei Wochen lang (wer wird da wohl den Riemen vergessen haben?) rasurbereit halten. Im Jeansstoff glaube ich zwar an alle möglichen Stoffe aber nicht an chrom(III)oxyd, abgesehen davon das nach zig Wäschen diese auch raus wären. Daher gehe ich auch eher von einer Verformung aus, die das Messer wieder rasurbereit macht.

[Flip]

Aaaalso, erst mal: ich versuche hier niemanden zu überzeugen  , ihr könnt das Gelesene gerne beurteilen wie ihr wollt, der Eine oder Andere geneigte Leser wird hier aber vielleicht seine Meinung bilden, daher weiter im Text!

Alle Zitate stammen aus folgender Quelle: http://www.lederzentrum.de/wiki/index.php/Gerbung

"Das Gerbverfahren der sogenannten Chromgerbung mit Chrom (III)-Salzen wird inzwischen zu rund 85 Prozent der weltweiten Lederherstellung verwendet, meist für Schuhoberleder (zu 95%), Polsterleder (70%, aber sinkend zugunsten von FOC-Ledern) und Bekleidungsleder (fast 100%)."

"Die Farbe des Leders - vor der eigentlichen Färbung - lässt in der Regel erkennen, welches Gerbverfahren angewandt wurde. Pflanzliche Gerbung färbt das Leder bräunlich, Trangerbung gelblich, Alaungerbung weiß und Chromgerbung silbergrau (Wet Blue)."

"Die Hauptgerbarten sind die Chromgerbung (fast alle Bekleidungsleder und Schuhoberleder), die Pflanzengerbung (i.d.R. Gürtel, Sohlenleder, Reitleder), die synthetische Gerbung und die Trangerbung (z. B. Fensterleder, Trachtenleder). Häufig werden verschiedene Gerbarten kombiniert, um bestimmte Eigenschaften des Endprodukts zu erreichen, z. B. die synthetische Gerbung mit der Chrom- oder Pflanzengerbung."

"Als Gerbstoff wird fast immer 33%iges basisches Chromsulfat mit einem Chrom(III)-Oxid-Gehalt von etwa 26% verwendet."


Summa summarum:
- Ja, die Chromoxidgerbung ist meistverwendete Methode
- Wird eine andere Methode verwendet ist meist trotzdem noch Cr2O3 drin
- Nein, Dein Lederiemen muss durch den Einsatz von Cr-III-Salzen nicht bunt sein wie der Regenboden ("Silbergrau") und hängt dann auch von der Zusammensetzung des Gerbmediums ab
- Ja, es wird direkt Cr2O3 verwendet, was man sich an anderer Stelle auch als potentes Schleifmittel auf den Riemen schmiert 

Ich bezweifle übrigens nicht, dass ein Leder das Messer nebenbei auch mechanisch (d.h. durch plastische Verformung) auf Schärfe hält! Davon bin ich sogar mitunter überzeugt...

Ich werde mich, wenn ich mal enorme Zeit und Muße habe, mal um einen Test dieser ganzen Geschichte hier bemühen. Vielleicht folgen auch noch ein Paar Quellen, die meine Theorie noch ein wenig stützen, je nach dem wieviel Zeit ich gerade hab 

Gruss,
Flip

[Adler1]

Danke, Flip!
Sehr interessant! Bis ca 8,5% Chromoxid wird für die Gerbung verwendet?!
Wird es nicht größtenteils dann ausgewaschen?
Dass der Riemen eine leichte abrasive Wirkung hat, klingt danach logisch.
Das beweist aber noch nicht, dass die Schleifwirkung wirklich so signifikant groß wäre, dass es mit der plastischen Verformung des Grates von dem Riemen vergleichbar wäre.