1 stroke, 1 lap, 1 round-trip Hängeriemen..?

[ron]

@ Iltis, in der Regel, ledere ich immer. Ich hab es mal versucht ohne zu ledern. Bei der ersten Rasur war für mich kein Unterschied zu einem geledertem Messer zu erkennen. Aber die Folgenden wurden immer schlimmer, bis beim dritten oder vierten Versuch eine angenehme Rasur nicht mehr möglich war. Rasieren wäre ohne weiteres noch möglich gewesen, aber das war eher mit schmerzen verbunden.

Auf jeden Fall vertrete ich die Meinung, dass das ledern des RM vor der Rasur unablässlich ist. Für mich genügende Beweise wie besserer Haartest und angenehmere Rasur wurden bereits genannt.
Auch mache ich vor der Rasur weit mehr Züge als zehn. Ich glaube es geht eher an die 30. Wie ich schon mal geschrieben habe, bilde ich mir ein am Klang des Abziehgeräusches zu hören wann es genug ist. Und das ist selten bei 10 Zügen der Fall. Dabei spielt auch die Geometrie des RM, (Hohlung, Klingenform) eine entscheidende Rolle.

[Iltis]

Ich merke, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - mit

@ Senser und Ron: Merkt Ihr eine Änderung beim abledern? Ich bis Heute nicht.

habe ich nicht eine Änderung bei der Rasur gemeint, sondern eine Änderung im Klang, Gefühl oder wieauchimmer wärend des Lederns, das ein Signal gibt, das man denug geledert hat. Ron, du hast diese Frage mit beantwortet. Das das Ledern unablässlich ist habe ich auch festgestellt - einmal vergessen ist nicht weiter schlimm, aber weitere Rasuren werden zunehmend schlechter.

@Flip: Findest du, das extrem scharfe Messer eine bessere/angenehmere Rasur liefern? ich nicht, man muss nur aufpassen, und die Haut wird irritierter, aber die Ergebnis (in gefühlte Glattheit) wird nicht besser, meine Erfahrung nach.

Gruß

Iltis

[Flip]

@Iltis:
Meiner Erfahrung nach kann ein Messer gar nicht scharf genug sein. Je schärfer, desto sanfter und insgesamt angenehmer wird die Rasur, gerade auch in den Problemzonen. Es gibt eigentlich nur eine Sache, die noch wichtiger ist als ein scharfes Messer und das ist der Rasierschaum! Wenn der nicht stimmt wird die Rasur garantiert schlecht, daran wird das schärfste Messer der Welt auch nichts ändern. Im Gegenteil: wenn der Schaum zu trocken ist (oder auch zu viel Wasser trägt) wirds mit einem scharfen Messer doch schon mal gefährlich.
Am richtigen Punkt aufgeschlagen lässt die Seife jedes Messer unglaublich gut flutschen, ich würde mich manchmal sogar schwer tun mich zu schneiden... (die speick ist dafür göttlich, die wool fat schwierig dorthin zu bekommen, aber dann auch sehr, sehr gut).

Gruss,
Flip

[Senser]

Ich merke, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - mit

@ Senser und Ron: Merkt Ihr eine Änderung beim abledern? Ich bis Heute nicht.

habe ich nicht eine Änderung bei der Rasur gemeint, sondern eine Änderung im Klang, Gefühl oder wieauchimmer wärend des Lederns, das ein Signal gibt, das man denug geledert hat...

Nein, das habe ich noch nie festgestellt. Das muß aber nicht heißen, dass Andere dasauch nicht hören können, obwohl es mir schwer fällt, das zu glauben. Denn welche Veränderung könnte sich für unsere Ohren akustisch bemerkbar machen?

... Das das Ledern unablässlich ist habe ich auch festgestellt ...

Das beruhigt mich ungemein Dann kann ich mir diesen Test ja sparen. Ich hatte nämlich auch Bedenken, was den Test anbelangt. Denn wenn das Messer dann immer stumpfer würde, wäre vielleicht irgendwann auch ain Status erreicht, den man mit dem Riehmen allein nicht wieder hätte verbessern können.

Gruß Senser

[abc123]

... Ich denke es sind viel mehr die feinen Schleifeigenschaften (u.a. Mineralien in der Haut des Tieres) des Leders welche die Schneide an der Spitze aufpoliert.

Das vermute ich auch. Denn warum sonst sollte ein Schneide, ja die ganze Facette im Laufe der Zeit verrunden?

Totaler Quatsch, der bereits mehrfach wissenschaftlich widerlegt wurde.
Das könnt ihr nicht ernst meinen. 

[Flip]

@abc123:
ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der gute alte Lederriemen Schleifeigenschaften besitzt. Ob diese durch eingelagerte Mineralien oder Staub aus der Luft entstehen ist mir erst mal egal, solange es funktioniert.
Aber erleuchte uns doch mit Deinen wissenschaftlichen Quellen, so dass ich mir dazu eine eigene Meinung machen kann!

Gruss,
Flip

[Flip]

"Die Gerbung mit Mineralsalzen und hier allen voran die Gerbung mit Chrom-III-Salzen ist heute sicher die wichtigste Gerbmethode. Aluminiumsalze – vorwiegend Alaune – sowie Zirkonsalze werden hauptsächlich bei der ,,Weißgerbung" für Pelzfelle verwendet.[1] Als Vorbehandlung erfordern alle Mineralgerbstoffe einen ,,Pickel". Der Pickel besteht aus Säuren (meist Schwefelsäure oder Ameisensäure) und Neutralsalz (Natriumchlorid oder Natriumsulfat). Durch das Sauerstellen der Haut können die Mineralgerbstoffe die Haut vollständig durchdringen. Im Anschluss daran werden die Gerbstoffe durch die schrittweise Zugabe von Laugen im Leder fixiert (Basifizieren). Die Durchführung erfolgt in rotierenden Gerbfässern. Die Gerbung ist in 10 bis 15 Stunden fertig. Zur Vervollständigung der Ledereigenschaften ist aber eine Neutralisation, Nachgerbung, Färbung und Fettung erforderlich."

Quelle:nur mal eben  wikipedia.org --> "Gerben".

Chrom-III-Salze im Leder ist doch schon mal ein Anhaltspunkt. Als Nanotechnologe zählt man jetzt noch 1 und 1 zusammen und kommt drauf, das gelöste Salze auch mal Auskristallisieren und Kristalle/Partikel bilden. Da diese viel kleiner sind als unsere Produktionen aus dem technischen "top-down" Bereich wissen wir auch gleich, dass wir damit sehr feine Korngrößenverteilungen bekommen.

Gruss,
Flip

[Iltis]

@Iltis:
Meiner Erfahrung nach kann ein Messer gar nicht scharf genug sein. Je schärfer, desto sanfter und insgesamt angenehmer wird die Rasur, gerade auch in den Problemzonen.

Meine Erfahrung ist anders: Wenn ein Messer, für meine Verhältnisse, zu scharf ist, muss man extrem aufpassen bei der Rasur, die gleich Ergebnis zu schaffen als wenn das Messer nicht ganz so scharf ist - man kann dann mit ganz leichten Druck über dem Gesicht führen, besonders wo dar Haut von Natur her (am Kieferwinkel, z.B.) Konkav ist. Dann wird es auch gegen Strich glatt. An glatte Flächen (z.B. die Wangen) erziele ich mit beide Varianten die gleiche Ergebnisse. Mit die Konsistenz der Schaum hast du recht, das muss stimmen. Jeder das seiner, aber für mich, ein Messer mit viel zeitliche und finanzielle Aufwand (teuere Steine) extrem scharf zu machen hat weniger mit die Rasur und mehr mit die sich selbst gesetzter Ziel, die maximale Schärfe das man erzielen kann, und eine Herausforderund der Fingerfertigkeit zu tun.

Gruß

Iltis

[Flip]

Ich drücke bei der Rasur so gut wie gar nicht auf, manchmal spüre ich die Klinge nicht mal auf dem Gesicht. Trotzdem ist die Rasur gründlich und stoppelfrei. Es ist aber richtig, dass jeder seine Messer schärfen soll, wie es ihm/ihr () beliebt. Während der Großteil meiner Bekannten immer auch der Meinung waren, dass die Schärfe des Messers gar nicht hoch genug sein kann, gab es doch einige, die sich gerade Anfangs das Gesicht ordentlich zerschnitten haben (sie fanden die Rasur aber trotzdem sanft und gut  ).
Übrigens ist mein teuerster Stein (und End-Stein) der 3000/8000er SS von Naniwa, der ist zwar auch schon teuer, aber preislich dann noch nichts im Vergleich zu einigen Natursteinen (vor allem weil man ja noch die gröbere Seite drin stecken hat). Abgesehen von der Tatsache das der Stein einfach gut ist, kommt es imho dann unterm Strich noch auf sorgfältiges Arbeiten beim Schärfen an. Gerade der Zeitpunkt der Tapeerneuerungen ist für mich ausschlaggebend, sowie der Einsatz eines Schleifschlamms...

Gruss,
Flip

[abc123]

@Flip

Es ist mir jetzt zu mühsam wieder alle Quellen herauszusuchen, insbesondere, da die Vergangenheit bewiesen hat, daß sie sowieso niemand liest.

Aber nur als Denkanstoß der Vergleich mit einem Polierstahl: Der ist zweifelsohne nicht abrasiv, funktioniert aber trotzdem einwandfrei. Das Wirkprinzip des "Abziehens" kann daher nicht von abrasiven Eigenschaften des Mediums abhängen. Vielmehr geht um das Ausrichten und Verdichten des Stahls an der Schneide.

[Saubaer]

Aber nur als Denkanstoß der Vergleich mit einem Polierstahl: Der ist zweifelsohne nicht abrasiv, funktioniert aber trotzdem einwandfrei. Das Wirkprinzip des "Abziehens" kann daher nicht von abrasiven Eigenschaften des Mediums abhängen. Vielmehr geht um das Ausrichten und Verdichten des Stahls an der Schneide.

[Flip]

@abc123:
schon mal jemanden gesehen, der sein Küchenmesser direkt nach dem Schärfen auf den Steinen über den Polierstahl zieht??? Dein Vergleich hinkt ein wenig!

Gruss,
Flip

[Senser]

@Flip

Es ist mir jetzt zu mühsam wieder alle Quellen herauszusuchen, insbesondere, da die Vergangenheit bewiesen hat, daß sie sowieso niemand liest.

Aber nur als Denkanstoß der Vergleich mit einem Polierstahl: Der ist zweifelsohne nicht abrasiv, funktioniert aber trotzdem einwandfrei. Das Wirkprinzip des "Abziehens" kann daher nicht von abrasiven Eigenschaften des Mediums abhängen. Vielmehr geht um das Ausrichten und Verdichten des Stahls an der Schneide.

@ abc123
Soso, und stellst dich hin bezeichnest anderer Leute Aussagen als totalen Quatsch.
Gruß Senser

[abc123]

@Flip
Da hinkt überhaupt nichts, da man das RM nach den Steinen auch zuerst auf dem Pastenriemen und erst dann auf dem Leder abzieht.

@Senser
Da ich es schnell zur Hand habe, zitiere ich wiederholt(!) aus Verhoeven, Experiments on Knife Sharpening, 18ff.

[nach jap. Wassersteinen 6000 und 8000]
"Stropping of the waterstone sharpened blades on clean leather strops had little effect
upon the geometry of the as-sharpened blades. The abrasive grooves on faces and the bur
size along the edge were not significantly modified. [...] Apparently, the natural abrasives in clean leather,
on either the hard or soft side of the leather, is not adequate to produce a significant
abrasion of the surface."

Und weiter zu Chromoxid (@Ocrana bez. des anderen Threads).

"Stropping of the waterstone sharpened blades on a leather strop loaded with chrome
oxide compound produced a significant change in the edge geometry of the blades. The
abrasive grooves from the waterstone sharpening were smoothed out significantly. The
edge bur width was not reduced significantly below the 0.5 micron level of the
waterstone ground blades, but it was perhaps a bit more uniform along the edge. [...]."

Ich habe noch andere Quellen, da müßte ich aber wieder seitenweise pdf-Bücher lesen um die entsprechenden Abschnitte zu finden und diese dann zusammenfassen. Die Zeit habe ich derzeit leider nicht.
Aus dem Stegreif fällt mir aber noch ein, daß seinerzeit jemand einen alten Artikel gepostet hat (aus "Popular Mechanics"?), in dem beschrieben wurde, daß man ein RM durchaus auf einem polierten Rundstahl abziehen kann. Abrasive Eigenschaften sind demnach nicht notwendig. Siehe meine Aussage zum Polierstahl, die auch Gültigkeit für RM hat.

Die Hypothese, daß das (korrekte) Ledern die Schneide letzendlich ballig werden läßt, ist schlichtweg absurd. Bitte Quellen anführen!

Und letztlich beweist a.a.O 32ff, daß eingesetztes Chromoxid zu signifikanten Veränderungen der Schneidengeometrie führen kann. Daher sind auch die verwendeten Abschlußsteine ab einem gewissen Grad wohl eher sekundärer Natur. Ich möchte in diesem Sinne nur auf die langwierige Diskussion über den zweiten Schneidewinkel hinweisen. So ausgeprägt, wie er damals angeregt und auch durch Mikroskopfotographien dokumentiert wurde, kann unmöglich noch eine Struktur von einem feinen Abschlußstein vorhanden sein. Ich bin kein Vertreter des ausgeprägten 2. Schneidewinkels, habe mich aber überzeugen lassen, daß eine Politur nach den Steinen unabdingbar ist (siehe a.a.O. 3).

N.B.: "Oberschlauen" sei immer das Recht gewährt sich entfalten zu dürfen - solange sie ihre Meinung auch wohl begründen und belegen können. Die Forderung nach einem allgemeinen "Sprechverbot" ist hingegen bedenklich.

[Flip]

@abc123:
danke, dass Du die wichtigen Stellen des Verhoeven zitiert hast. Was bezeichnet der Autor denn als statistisch signifikant (im Falle einer richtigen wissenschaftlichen Abhandlung muss der Autor sowas angeben!)? Die Frage ist enorm wichtig, da ich vom Leder natürlich nicht die Schleifeigenschaften eines eigens dafür hergestellten Produkts erwarte.
Wie oft hat der Autor auf dem Leder abgezogen und in wievielen unabhängigen Versuchen wurde das Experiment durchgeführt? Es tut mir Leid, Dich um die Informationen zu bitten, aber ich besitze diese/s Buch/Abhandlung selber nicht.
Wenn der Autor schreibt, dass keine signifikanten Änderungen aufgetreten sind, so sind doch auf alle Fälle irgendwelche Änderungen aufgetreten (sonst würde er schreiben, dass keine Veränderungen im Vergleich zum Grundzustand aufgetreten sind). Werden diese spezifiziert? Oder will der Autor vielleicht nur seine eigene Meinung untermauern und gibt eine ausreichende experimentelle Untersuchung vor, indem er seiner Definition von Signifikanz schuldig bleibt, oder diese viel zu hoch ansetzt?

Zum Polierstahl: Der Vergleich hinkt für mich, da Du (wie du schon bereits selber gesagt hast) ein Leder nimmst, um das Messer direkt nach den Steinen abzuziehen. Ich kenne Niemanden, der das mit mit einem frisch geschärften Messer mit einem Wetzstab macht (und habe davon auch nie gehört)! Sollte es eine Abhandlung eines Autors darüber geben, so kann diese ja wohl nicht von Erfolg gekrönt gewesen sein, da diese Technik offensichtlich niemand verwendet (und es haben mehr Leute einen Wetzstab zu Hause rumliegen, als ein Abziehleder).
Das Wetzstäbe im Allgemeinen nicht abbrasiv sein sollen ist übrigens Humbuck, denn überall in der Verfahrenstechnik wo Metalle aneinander Reiben (z.B. Gleitlager) gibt es das Problem des Abriebs, nicht nur durch abbrasive Fördermedien. Ich habe auch vor Kurzem erst von Nudelmaschinen aus Italien gehört, bei denen die Stahldüsen (zum Extrudieren der Nudeln) durch den abbrasiven Nudelteig regelrecht ausgeschliffen werden. In Nudelteig sind auch keine künstlich zugesetzten Schleifkörper drin , warum sollte also ein Leder, welches sogar mit Chrom-III-Salzen gegerbt wird also keine Schleifeigenschaften haben?

Mir ist klar, dass man mit dem Leder keine Schleifriefen eines 3000er Steins herauspolieren kann, aber es ist auch ein bisschen die Frage nach welchen Schleifeigenschaften man überhaupt sucht. Bevor ein Messer rasuruntauglich wird, kann es auch gut und gerne 1200 Mal über den Riemen gezogen worden sein (auf jeder Seite)...

Gruss,
Flip