Test: Scharf gegen Liebhaber-Extra-Mikroskopunterstützte-japanisch-Schärfe

[Fynn1177]

 

[Lord Vader]

 

[Fynn1177]

So nun das Ergebnis des Tests, der leider nicht zu Ende geführt werden konnte, da die Schärfe der Messer rapide abnahm.
Ursache noch unbekannt, falsches Ledern oder Transportbeeinflussung sind meine Vermutung.

Also erstmal die Auflösung
Samedi wurde von Senser "normal" geschärft
BastWastl hat das Mercredi nach japanischer Art geschärft

Ergebnis
Das normal geschärfte Messer wurde 2 mal besser bewertet.
Das japanisch geschärfte Messer wurde 4 mal besser bewertet
1 mal unentschieden

Auf Sensers abschließende Beurteilung der Messe bin ich gespannt.


Hier mal die einzelnen Eindrücke ohne Namen hintereinander weg

Urteil Testleiter 1
Samedi war sehr aggressiv und kam mir persönlich überscharf vor.
Es war sehr gründlich aber leider bis aufs Blut.

Mercredi war sehr sanft bei ausreichender Gründlichkeit, einfach rundum ein guter Rasierer der angenehme Rasuren beschert.


Tester 2
Als spürbar besser in Schärfe und Sanftheit hab ich den Samstag (Samedi) empfunden.
Der Unterschied war nicht groß, aber doch deutlich wahrnehmbar.

Tester 3
Mein Fazit: beide Messer sind gut geschärft und man kann sich prima mit ihnen rasieren. Doch ein Messer war spürbar besser, besonders gegen den Strich: Mercredi.

Ich habe sogar zwei mal "blind" rasiert, d.h. ich habe bei einer Rasur beide Messer benutzt, ohne auf den Rücken zu schauen: in beiden Fällen konnte ich eindeutig das Mercredi als besseren Rasierer erspüren.

Tester 4
Beide Messer rasieren gut und sind anständig scharf - bei die ersten 4 Rasuren meinte ich, Mercredi sei ein bisschen angenehmer als Samedi. Bei den letzten 2 Rasuren hatte ich das Gefühl, Samstag hatte die Nase vorne. Eine nennenswerte Unterschied konnte ich nicht feststellen - es handelt sich um 2 vernunftig geschärfte Rasiermesser, die offensichtlich nicht mehr frisch von die Steine waren, aber trotzdem rasurfähig.  

Tester 5
Mitte Oktober erreichten mich die beiden Helljestrandmesser in einer perfekten Verpackung! Bedanken möchte ich mich bei unserem Forenmitglied Senser, dessen Großzügigkeit es auch mir gestattete, mich mit solch wunderschönen Messern zu rasieren.
Nach Reglement rasierte ich mich je drei Mal mit jedem Messer. Ich benutzte keine Lupe, um die Klinge zu kontrollieren. Mein persönliches Setup sah bei allen Rasuren wie folgt aus:

Rasur alle zwei Tage
Zehn Züge Juchtenleder
Zehn Züge Latigoleder
Klar Kabinett mit 4 Minuten Einwirkzeit

Danach erfolgte die Rasur. Ich rasierte immer das ganze Gesicht - keine Teilrasur.

Ich beurteile die Messer wie folgt:

Helljestrand Mercredi:

Drei durchweg angenehme Rasuren. Die Schärfe des Messers entspricht meinen Gewohnheiten. Der Klang und der Schliff des Messers erinnern mich an mein Filarmonica 13. Alle drei Rasuren mit diesem Messer waren sanft und gründlich und zu keinem Zeitpunkt unangenehm. Ergänzend wäre anzumerken: Ich rasiere Wangen und Kinn sofort gegen den Strich.
Die Ergebnisse mit diesem Messer waren durchweg konstant.

Helljestrand Samedi:

Die erste Rasur mit diesem Messer war eine Enttäuschung! Das Messer rasierte ruppig und entspricht in keiner Weise meinen Ansprüchen an ein gutes Rasiermesser. Abbruch nach zwei Dritteln, Kinn und Nasenpartie rasiere ich mit einem eigenen Messer.
Die zweite Rasur verläuft etwas besser, abweichend von der Regel habe ich das Messer 40 Züge geledert. Die Rasur ist etwas besser, erreicht aber nicht die Qualität des Geschwistermessers. Ich rasiere mich aber komplett.
Die dritte Rasur erfolgt wieder nach Regel. Keine Extrawurst beim Ledern.
Die Rasur ist wieder unangenehm und ungründlich. Ich setze die Rasur an Kinn und Nasenpartie mit eigenem Messer fort.

Fazit:
Zwei Messer gleicher Bauart – zwei Rasuren, wie sie unterschiedlicher kaum sein können. Ich kann mir diese Differenz nicht erklären, da ich selbst sowohl mit Natursteinen, als auch mit Synthetiksteinen schärfe. Derartige Differenzen habe ich noch nicht erlebt. Ich gehe davon aus, daß kein Testrasierer vor mir einen eklatanten Fehler machte (falsches Ledern o.ä.).
Mercredi ist ein richtig gut geschärftes Messer mit dem die Rasur ein Genuß ist.
Samedi ist einfach nicht scharf und die Rasuren sind unangenehm.

Tester 6
Samstag war meinem Empfinden nach etwas aber doch eindeutig besser!
("besser" im Sinne von angenehmere Rasur)

Zum inoffiziellen Teil:
Beide Messer habe ich vor der Rasur auf einem Riemen von InJeNer abgezogen.
Bei allen Rasuren habe ich die Tabac Rasierseife und denselben Silberspitz von FS verwendet.
Immer im Gesicht aufgeschäumt.
Nicht erwartet hatte ich, dass keines der beiden Messer mich sanft rasiert. Bei beiden musste ich mich überwinden die 3 Rasuren auch wirklich durchzuführen. Der Unterschied war, dass mich der Samstag mehr ziepte.

Tester 7
Eine Wertung abzugeben fällt mir außerordenlich schwer. Anfänglich empfand ich beide Messer als nicht mehr "liebhaberscharf" und somit unsanft. Wobei das Mercredi auch eine sehr blutige Rasur (die blutigste dieses Jahres) lieferte, die aber mmN nicht aufgrund von Überschärfe verursacht wurde.
Das Samedi ging sanfter und unblutiger ans Werk, konnte aber gegen den Strich gar nicht mehr punkten. Mit dem Strich war eine Rasur möglich, gegen den Strich war es unangenehm ruppig.

Die weiteren Rasuren verliefen komischerweise mit dem Mercredi besser, unblutiger und auch sanfter. Das Samedi blieb wie es war.
Die letzte Rasur habe ich mit beiden Messer parallel durchgeführt: Das Samedi ging gar nicht mehr, mit dem Mercredi habe ich mich zu Ende rasiert, durchaus im Rahmen einer normalen, aber eher unsanfteren Rasur.

Ganz erklären kann ich es mir nicht. Wahrscheinlich benötigt man doch etliche Rasuren, bis man sich an ein Messer gewöhnt hat. Wobei ich bei diesen Messern davon ausging, dass das nicht nötig sei, da sie einerseits bereits einrasiert sein mußten, andererseits es sich um keine ungewöhnlichen Klingen handelte. Das Ledern spielt sicher auch eine Rolle.

Ich hätte wahrscheinlich dem Mercredi ein paar Züge auf dem Diamantfilz spendiert, das Samedi wäre auf die Steine gewandert.

Eine Beurteilung welches wie geschärft wurde fällt mir außerordentlich schwer und kann ich auch nicht leisten, da ich faktisch nur ein Messer getestet habe. Nach den ersten Rasuren hätte ich getippt, dass das Mercredi "herkömmlich" und das Samedi "japanisch" geschärft wurde. Aber nach mehreren Rasuren komme ich leider zu keiner eindeutigen Aussage. Die Messer waren mir zu unterschiedlich, um einen Vergleich oder sogar eine wertende Aussage treffen zu können.

[Lord Vader]

Naja, eine leichte tendenz zu den japanern, aber welten liegen sicherlich nicht dazwischen. Trotzdem ein sehr schöner Test. vielen dank an senser für die tolle idee und das engagement!

[titanus]

Zu schade, dass der Test abgebrochen werden mußte.
Auch wenn der Test einen leichten Vorteil "Japan" erbracht hat,
würde ich das noch unter "zufällig" bewerten wollen.

Viele Grüße

titanus

[kimeter]

Mikroskop-Bilder von der Facette wären interessant...


-Andreas

[nophy]

Vielen Dank für die Mühen der Schärfer, der Tester und des Testleiters.

Das Ergebnis ist schon sehr interessant. Verbindliche Schlüsse lassen sich aber kaum daraus ziehen, da es mit den wenigen erfolgreichen Testern einfach zu wenig statistische Sicherheit gibt. Trotzdem deckt sich die leicht positive Tendenz zur japanischen Naturschärfung mit meinen eigenen Erfahrungen, ohne die Kunststeine abwerten zu wollen.

Es sind aber nur Nuancen, die den letzten Kick geben, oft auch tagesformabhängig.

Gruß

nophy

[Senser]

Nun, ich kenne das Ergebnis ja schon eine Weile, kann mir aber immer noch keinen richtigen Reim darauf machen.
Daß Messer, egal wie und womit geschärft, einst rasierscharf, schon nach wenigen Rasuren den Geist aufgeben, kann ich mir nicht erklären.
Ich benutze seit meinem Umzug vor 2 Jahren nur noch ganz wenige verschiede Messer, im Prinzip bis auf Testrasuren nur Drei, und ich habe noch bei Keinem das Gefühl, dass es nochmal gepastet werden, geschweige denn auf die Steine müßte.
Ich hätte erwartet, dass das japanisch geschärfte Messer zunächst die Nase vorn gehabt hätte, was sich dann nach einigen Rasuren egalisiert hätte.
Ich möchte aber wenigstens zu einem subjektiven Urteil kommen, und da ich sowieso noch etwas Material an Wastl schicken muß, werde Ihn bitten, nochmal eines der Beiden, oder ein Anderes von 2 Gleichen zu schärfen.
Ehrlich gesagt bin ich froh, die Beiden Schweden wieder zu Hause zu haben, denn die Warscheinlichkeit, des Verlusts steigt ja mit der Häufigkeit des Verschickens.
Ein Escher von Wastl galt schon fast als verschollen, und da hab ich echt Muffensausen gekrigt.
Ich bleib aber am Thema dran. Versprochen.
Gruß SEnser

[BastlWastl]

  Ich habe ja mit Senser ein bisschen gefachsimpelt, wir gingen eigentlich von einem unentschieden aus! Wobei ich ja eigentlich schon davon überzeugt bin dass es mit den Naturjapanern einen ticken besser ist (sowohl die Rasur als auch das Schärffeeling). War ja auch Grundvorraussetzung, wobei ich eher nach Gefühl vorgegangen bin wie mit dem Microscop.

Ich habe ein paar Freunde die ich regelmässig dazu zwinge sich mit Messern zu rasieren (sind normal User von "normalen" Gilette Mach 3 oder gar Einwegrasierern)die ich auf unterschiedliche Arten geschärft habe, und manchen taugt die ich sage mal "sterile" Schärfe eines Synthetischen Steines besser, ist wohl Hauptsächlich der Haarkonsistenz geschuldet?.

Ich habe mich ja nach dem sowohl vor dem Schärfen mit dem von Senser ja eh scharf gelieferten Messer (obwohl er es vorher noch poliert hatte, was ja oftmals mit Schärfeverlust einhergeht) und es war eine tolle Rasur(wohlgemerkt hatte er es nach eigenen Aussagen vor einem Jahr mal geschärft, Jürgen korregier mich bitte falls ich Falsch liege!) . Nach meiner Behandlung war es eine Fulminante Rasur. Ich will damit sagen dass es sich um ein sehr geiles Messer gehandelt hat, dass sich zwar nicht ohne Aufwand schärfen lies, aber das eine erstklassige Qualität hat. Ich habe auch schon erlebt dass ich Messer für Personen geschärft habe, und es kam schon vor dass (ich möchte keinem Unvermögen mit dem Leder unterstellen ) diese die Rasiermesser als unbrauchbar eingestuft haben, zwar selten aber kam vor. Nach nochmaliger Schärfung war dann alles in Ordnung.

Das Problem bei solchen Tests ist einfach dass man allein mit Leder, oder falscher Lagerung beim Transport sehr viel kaputt machen kann. Stichwort Korrosion!

Mit welchen Steinen ich es geschärft habe weis ich gar nicht mehr genau, aber ich glaube ich habe es entweder Fynn oder Senser per PM mitgeteilt.

mfg.Wastl.

P.S.:Senser: Wir werden anderweitig ermitteln wer der beste Schärfer zwischen Moskau und Manhatten ist und ja ich werde gerne noch einmal eines von diesen schönen Messern bearbeiten......

[Lord Vader]

Ich hätte erwartet, dass das japanisch geschärfte Messer zunächst die Nase vorn gehabt hätte, was sich dann nach einigen Rasuren egalisiert hätte.

sowas ähnliches hätte ich auch erwartet. wenn es einen deutlichen unterschied gibt, dann ist der höchstens in den ersten rasuren nach dem schärfen feststellbar. wenn die messer ihre gebrauchsschärfe erreicht haben, dann dürften die unterschiede nur noch gering sein.

[UbuRoy]

Jeder rasiert anders
Jeder ledert anders
Jeder trocknet (oder auch gar nicht) die Klinge anders
Jeder schäumt anders
Jeder ölt anders (oder auch gar nicht)
Jeder verpackt anders
Jeder Postbote ist unterschiedlich und heute scheint die Sonne...
.
.
.
Das war von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Aber schön das es jetzt schriftlich feststeht.

[lotse]

Guten Morgen!
Das es ein subjektiv gefärbtes Ergebnis gäbe, hatte ich erwartet. Dass es ein derart inkonsistentes Ergebnis wird, überrascht mich.
Gehe ich davon aus, daß Schärfe einen Zustand beschreibt, in dem ein Rasiermesser seinem Zweck genügt, erwarte ich ein höchstens minimal abweichendes Ergebnis. Scharf ist, was gut rasiert.
Die abwechselnde Bewertung der Messer lässt vermuten, daß die Ursachen möglicherweise ausserhalb der Schärfqualitäten von Senser und BastlWastl liegen. Wenn ein Messer bei mir überhaupt nicht funktioniert, nach dem Transport beim nächsten Tester aber als gut funktionierend ankommt - tja, ich weiß auch nicht. Die Weichmacher der Schaumstoffverpackung kämen jetzt genauso in Frage, wie die Stärke des Erdmagnetfeldes....

Vielleicht sollten nicht die Messer reisen, sondern die Tester

Der Test war jedenfalls kurzweilig und interessant. Danke nochmal dafür Senser! Und da ich ein Helljestrand von Senser bekommen habe, weiß ich auch, daß seine Methode Messer zu schärfen, bestens funktioniert !

LG Lotse

[Rigeback]

Sehe das genauso wie Ubo ! Wenn hãtte Senser das gesamte Schärfen und auch nur alleine den Test  mit den beiden Messern machen müssen . Das würde niemals funktionieren,selbst dann nicht wenn jeder Tester die gleichen Messer frisch geschärft erhalten würde.

[Occam]

Ich bin wirklich kein Statistiker, aber ich hab mal R gefragt, was es zu dem Thema meint.

Anfänglich war ja die Hypothese nicht klar definiert: die Frage war eine "mal gucken, was besser ist"-Frage. Man könnte aber für das Experiment eine Hypothese auf zwei verschiedene Weisen formulieren:

a) das japanisch geschärfte Messer ist besser
b) das normal geschärfte Messer ist besser

Das hat Auswirkungen darauf, wie man die Enthaltung bewertet.

Im Fall a) hieße das, dass 4 Tester das japanische Messer besser fanden und 3 nicht.

Für einen Binomialtest habe ich also angenommen, dass "Erfolg" (im Sinne des Binomialtests) ein Testurteil zugunsten des japanischen Messers ist. Nullhypothese ("es gibt keinen Unterschied") ist, dass es gleich wahrscheinlich ist, welches Messer von den Testern favorisiert wird. Alternativhypothese ist, dass das japanische Messer wahrscheinlicher favorisiert wird. Für diesen Fall liefert der Binomialtest einen p-Wert von 0,5. Das bedeutet, dass, unter der Annahme, dass die Messer gleich gut sind, die Wahrscheinlichkeit, Testbeurteilungen wie die gemachten oder welche, die noch extremer abweichend von einer Gleichbeurteilung, zu beobachten, 50% ist, also "fifty-fifty", dass es Zufall ist.


Im Fall b) hieße das, dass 2 Tester das normale Messer besser fanden und 5 nicht.

Mit den Überlegungen wie oben, nur dass "Erfolg" ein Testurteil pro normal geschärftem Messer ist, liefert der Binomialtest einen p-Wert von 0,94. Das bedeutet, dass, angenommen, beide Messer sind gleich gut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, solche oder noch extremer abweichende Testurteile alleine aufgrund von Zufall zu sehen, 94%.

Um diese ominösen p-Werte besser einordnen zu können: Bei psychologischen Experimenten tut man oft so, als hätte man "tatsächlich einen Unterschied beobachtet", wenn der p-Wert unter 0,05, also unter 5%, liegt. Je niedriger desto besser, denn das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Daten zufällig zustande gekommen sind, sehr klein ist - und das hätte man gerne. p-Werte über 0,05 (hier ja sogar in beiden Fällen über 0,5) werden in der Wissenschaft so bewertet, dass es nicht gelungen ist, einigermaßen sicher einen Unterschied zu zeigen. In diesen beiden Fällen oben kann man also von Zufall ausgehen.

Bei unveränderten zwei Stimmen pro normal geschärftem Messer hätte ein Testergebnis pro japanischem Messer ein Stimmenverhältnis von 9 zu 2 erfordert, um unter die oft geforderte Grenze von 0,05 beim p-Wert zu kommen. Also: 11 Tester, 9 pro japanischem Messer, 2 pro normalem.

Das bedeutet aber nicht, dass beide Schärfarten gleich sind. Es bedeutet nur, dass mit dem Experiment, wie es durchgeführt wurde (7 Tester, Abnutzung, etc. pp.) nicht zuverlässig gezeigt werden konnte, dass es einen Unterschied gibt.

(Hier sind ja auch sonst noch Geeks - wenn das da oben Humbug sein sollte, korrigiert mich bitte.)

[titanus]

Meine Statistikvorlesung ist schon ein paar Jährchen her,
aber eins kann ich dir mit Gewissheit sagen:
mit dieser Grundgesamtheit (die paar Messerschärfer) kannt du "0" statistische Aussagen treffen.
es geht ja auch um Wahrscheinlichkeiten.
Wenn ich mich recht erinnere ist als praktische Faustzahl ein Minimum von 50 Messungen unbedingt erforderlich,
einigermassen sicher werden die Aussagen bei 200 Messungen- wenn die Werte nicht zu sehr auseinander liegen.
Das tun sie aber in unserem Beispiel.
also lass es lieber...

Grüße

titanus