Scharf=Sanft?

[Senser]

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden.
Wie soll auf dem reinen Balsaholz ein 2. er Schneidwinkel entstehen? Dieser entsteht nur auf einem Lederriemen, also auf einem mehr oder weniger weichen Untergrund. Dadurch erst wird der Schleifwinkel nennenswert größer als besagte 15- 18°. Aber der 2. Schleifwinkel interessiert nicht. Nur der Grat der dabei entsteht ist von Bedeutung. Würde man ein Messer beispielsweise rechtwinklig über ein Leder, oder Holz ziehen, hätte man sofort einen riesen Grat, den man allerdings zu nichts nutzen könnte, weil er sofort abbricht.
Die 15 -18° sind übrigens der Winkel, den eine normale Facette aufweist, je nach Messertyp.
Gruß Senser

[Dullblade]

Genauso isses!

[abc123]

Die 15 -18° sind übrigens der Winkel, den eine normale Facette aufweist, je nach Messertyp.

Danke Senser!

Ich bin diesem Winkelgeschwätz langsam überdrüssig!
Ich habe es schon mal geschrieben aber hier nochmal:
http://www.nassrasur.com/razorcentral/archraz2.html
"One of those rules is the to conserve the thickness of the back, which should be the blade width divided by 3,5."
("Das Rasiermesser", 1939, Der Messerschmied Verlag)

Den Winkel darf sich jeder selbst ausrechnen.
Nichts Neues unter der Sonne...

[harrykoeln]

Als nicht interessant empfinde ich die Diskussion um die Winkel  keineswegs und in diesen Thread gehören sie allemale. Es ist doch ein Weg, der gegangen werden kann.

Geschriebene Kapitel, die für mich (momentan) nicht von Interesse sind überlese ich einfach.

[Dullblade]

Die 15 -18° sind übrigens der Winkel, den eine normale Facette aufweist, je nach Messertyp.

"One of those rules is the to conserve the thickness of the back, which should be the blade width divided by 3,5."

Passt doch alles!

Aber die sanftesten Messer und dies scheint sich auch empirisch bei anderen zu bestätigen, sind die Messer mit dickerem Rücken, die dann eher zu 18°, denn zu 15° Schneidenwinkel tendieren. Und darum ging es hier. Die 2te Schneidenwinkeldiskussion ist auch nicht uninteressant, ich bin da aber eher Moviemaniacs und Harrys und wohl auch Uburoys Berichten zugeneigt, dass dieser nicht unbedingt notwendig ist, zumal er sich per Riemen nicht genau nachvollziehen lässt, da Riemen und insbesondere der der hinter dem Riemen steht, Tagesform abhängig immer anders zu Werke gehen.

Für mich steht deshalb folgendes fest:

Ein Schneidenwinkel der in Richtung 18° tendiert hält die Schärfe besser als einer um 15° und rasiert tendenziell sanfter.
Ein mit feinsten Steinen geschliffene Facette scheint einer mittels Pastenriemen erzeugten überlegen, da immer wiederholbar. Die japanischen Natursteinen zugesagten zuätzlichen Eigenschaften wie z.B. Härtung durch Schleifen hierbei noch vernachlässigt.

Daraus folgend ist meine zukünftige Schärfrichtung vorgegeben. Zunächst wird noch ein Spyderco Ultrafine eingesetzt werden, um in feinere Bereiche auf den Steinen vordringen zu können. Da ich weder eine Bezugsquelle für einen Nakayama habe, und momentan auch (noch! ) nicht bereit bin xxx Euro für einen solchen Stein zu bezahlen, werde ich weiter noch ein bisschen Pasten.
Da es für mich keinen Aufwand darstellt und ich das Ganze für ausreichen präzis und wiederholbar halte, bringe ich meine Messer, sofern noch nicht "naturgegeben" mittels Klebeband auf Winkel um die 18°. Geschadet hat das bisher nie, ich bilde mir da aber deutliche Verbesserungen in der Standhaftigkeit ein.

[Iltis]

Die japanischen Natursteinen zugesagten zuätzlichen Eigenschaften wie z.B. Härtung durch Schleifen hierbei noch vernachlässigt.

Im Ernst, glaubt das jemand?

Grüß
Iltis

[Dullblade]

Im Ernst, glaubt das jemand?

Ich persönlich halte das für möglich, es gibt angeblich auch Untersuchungen darüber. Möglich deshalb, da Schleifen immer spanabhebende, kombiniert mit plastischer Verformung ist. Und letztere kann eine Verfestigung bedeuten. Inwieweit die aber bei uns hier auftritt und ob es wert ist darüber nachzudenken, keine Ahnung.

Lies darüber folgendes:
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/home_toishi_tennen.html

"Using natural stones will enable you to plane thinner (more sheen on the surface of the wood) and at the same time it will make the edge last longer. This has a good reason. The sharpening particles of the synthetic stones are even in their sizes, whereas the natural one's are not. Therefore blade sharpened by synthetic stone will have even height of serrated teeth, so once those teeth gets dull it stops cutting altogether, but... when the height is different... I think you see my point. It's like the shark's teeth. They don't break all at once.

Also, the natural stone sharpening has a hardening effect on the tip of the blade. This has been proven scientifically by the HRC testing machine, experiment done by renowned plane blacksmith Usui Kengo. The hardness was actually harder after being polished by a fine Nakayama stone. So you see, it's not just about the sharpness you are getting from natural stones. Once you use natural stones, it will be unthinkable not to finish with them."

[Honka]

Die japanischen Natursteinen zugesagten zuätzlichen Eigenschaften wie z.B. Härtung durch Schleifen hierbei noch vernachlässigt.

Im Ernst, glaubt das jemand?

Grüß
Iltis

Also im Rahmen unserer unendlich gezeichneten FE3C Diagramme ist das nicht vorgekommen...

[UbuRoy]

Im Ernst, glaubt das jemand?

Grüß
Iltis

Ohauerha!  Hoffentlich nich...

[Dullblade]

This has been proven scientifically by the HRC testing machine, experiment done by renowned plane blacksmith Usui Kengo.

Vielleicht kennt ja jemand diese Studie. Ich glaub da ja auch nicht richtig dran und eine Rockprüfung auf der Facette eines Rasiermessers, nun ja...
Erwähnenswert halte ich es dennoch!

[abc123]

Das Verhältnis 1:3,5 ergibt einen Winkel von 16,43 Grad.
Solange die Schneide einen solchen Winkel hat (+/-), ist für mich die Welt in Ordnung.
Der Rest hängt von der Qualität des Stahls und den Schärfkünsten des Einzelnen ab.

[Paysbas]

Daraus folgend ist meine zukünftige Schärfrichtung vorgegeben. Zunächst wird noch ein Spyderco Ultrafine eingesetzt werden, um in feinere Bereiche auf den Steinen vordringen zu können. Da ich weder eine Bezugsquelle für einen Nakayama habe, und momentan auch (noch! ) nicht bereit bin xxx Euro für einen solchen Stein zu bezahlen, werde ich weiter noch ein bisschen Pasten.
Da es für mich keinen Aufwand darstellt und ich das Ganze für ausreichen präzis und wiederholbar halte, bringe ich meine Messer, sofern noch nicht "naturgegeben" mittels Klebeband auf Winkel um die 18°. Geschadet hat das bisher nie, ich bilde mir da aber deutliche Verbesserungen in der Standhaftigkeit ein.

Also, dann stelle ich fest dass wir sehr wohl vom gleichen reden (auch zu Senser). Ob hierbei ultrafeine Steine, Pastenriemen oder Stoßriemen eingesetzt werden, ist dan ziemlich egal.

[Dullblade]

Nach meiner ersten Erfahrung mit dem Spyderco (siehe den Spyderco Thread) ist die Antwort auf obige Frage eindeutig

Scharf=Sanft!

Und ich tendiere jetzt auch dazu, dass die auf (feinsten) Steinen erzeugte Schärfe einer Schärfe durch Pasten überlegen ist. Erstens ist es präziser und wiederholbarer, zweitens ist die Schleifrichtung zum Rücken hin, was eine (zu starke) Gratbildung zunäüchst eher verhindert als das Pasten in Gratrichtung. Wenn das Friodur 7/8 morgen genauso rasiert, wie ich es erwarte, ist das ein Indiz mehr...

Brauch ich jetzt doch noch einen Nakayama.....

[moviemaniac]

Also, DARAUF bin ich gespannt, wie der Friodur-Stahl auf den Spyderco reagiert. Das ist der Härtetest für jeden Stein

[harrykoeln]

Also, DARAUF bin ich gespannt, wie der Friodur-Stahl auf den Spyderco reagiert. Das ist der Härtetest für jeden Stein

Da werde ich noch vor Ablauf des WE aussagefähig sein... Ein Mecky-Friodur steht nämlich auf dem Plan...