Scharf=Sanft?

[UbuRoy]

Anmerkungen, Kommentare?

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Mache ich mit meinen Japanerns genauso.
Pastenriemen ist seitdem obsolet. 1000der Stein nicht mehr nötig, wenn ein Messer doch mal stumpf wird, gehe ich ebenfalls gleich auf den feinsten Japaner (manchmal auch den zweitfeinsten, je nach Messer.
Danach nur noch (wenig) ledern und das wars.

[harrykoeln]

Tja, das ist ne Naturgewalt die Vorbereitung auf dem Spyderco und das Finish auf dem Nakayama... Hammer
Seit dem haben auch meine Pastenriemen Pause.

@Klaus
Liebelein, das DORKO wird immer besser.... Megahammer....

[Dullblade]

Kinners!
Es ging doch ums Ledern, nicht um Pasten und 2.ten Schneidenwinkel. Dei Erkenntnis das breite Messer mit stärkerem Durchhang als schmale geledert werden sollten, sollte bestätigt werden und Dagorbert wollte einmal ein Bild mit eines Durchhangs mit einem Messer sehen, wahrscheinlich als Hilfe, ob er es richtig macht.
Ich brauch übrigens auch keinen 2ten Winkel durch Pasten, ich will einen 18° Winkel durch Schleifen auf den Steinen erzielen, wobei ich teilweise mit flacheren Winkeln beim Schleifen beginne um bei meinen feinsten Steinen (noch Thüringer und 8.000, bald Spyderco Ultrafein) mit Sicherheit die Spitze zu erreichen und zumindest dort dann in etwa die theoretischen 18° zu haben. Danach werden die Pasten bei eigentlich nur als feineres Schleif-, bzw. Poliermittel eingesetzt, da mir ein Naka... mit 20.000 oder gar 40.000 Körnung fehlt und mir die Anschaffung eigentlich etwas kostspielig ist. Ansonsten scheinen mir eure Erfahrungen sehr plausibel.

[moviemaniac]

Klar, das mit dem Durchhang ist so eine Sache. Aber wie soll ich das fotografieren? Das ist eine Gefühlssache, trial and Error, das kann von Messer zu Messer, von Riemen zu Riemen unterschiedlich sein. 2cm durchhang bei einem 30cm-Riemen sind anders als bei einem 60cm-Riemen. Da kann ich ja gleich mit dem Winkelmesser auf 10tel Grad hier die Angaben machen - es hätte keinen Sinn.

[harrykoeln]

also meineserachtens heisst der Thread "Scharf=Sanft" und wie die Sanftheit der Messer erreicht wird (beim Einzelnen).
Der Eine machts übers Ledern unterschiedlichster Ausprägung, der Andere schwört aufs vermessen und das Aufbringen errechneter Lagen Klebeband und wieder Andere machens mit Steinen (lol).
Der Weg ist unterschiedlich, das Ziel dasselbe.
Ist doch supertoll, wenn mehrere Optionen aufgezeigt werden. Alle funktionieren, ob mehr oder weniger aufwendig sei dahingestellt und mag jeder für sich entscheiden wie er zum sanften Messer kommt.

[moviemaniac]

Ganz richtig so, Harry, jeder nach seiner Fassong!

[Dullblade]

Klar jeder nach seiner Fassung, aber das eine schließt das andere nicht unbedingt aus!

@Moviemaniac: Hast Du schon mal ein Messer mittels Klebeband auf ca. 18° gebracht und mit Deinen Steinen geschliffen? Nach allem was ich bisher selber erfahren und dazu hier gelesen habe, scheint das mal einen Versuch Wert zu sein, außer das Klebeband würde den schönen Steinen Schaden...
Ob allerdings bei den enthusiastschen Schilderungen von Dir und auch Harry und Uburoy dann auch noch eine Verbesserung spürbar ist, wage ich fast zu bezweifeln. Damit stellt sich langsam die Frage wo ich denn nun den einen oder anderen bezahlbaren Nakayama herkriege...

[moviemaniac]

Ja, habe ich. War ein India Steel, das vorher ungefähr 14-15 Grad hatte und keinen dauerhaften Grat annehmen wollte. Sage und schreibe 4(!) Lagen Klebeband lösten dann das Problem (vom 1000er weg bis zum feinsten Stein, danach Leder) und das Messer wurde exzellent. Das Messer auf dem feinsten Stein erst auf 18 Grad abzukleben ist nicht mein Fall, da ich dann das gleiche "Problem" habe wie beim Pasten, dass ich beim Nachschärfen wohl vom 1000er weg schärfen muss, dazu ist mir Klebeband zu flexibel und zu ungenormt.
Klebeband ist bei mir ein Behelf für störrische Messer, Zierrrücken, neue Messer oder Wedges. Es gibt einen Grund, warum Messer von der Schleiferei aus einen gewissen Winkel mitbekommen und es liegt mir fern, diesen zwanghaft korrigieren zu wollen/müssen. Die denken sich schon was dabei.

Aber, wie ich schon mal sagte, die Technik ist eigentlich egal, das Ergebnis zählt. Jeder muss da sein Ding finden.

[UbuRoy]

Habe hier noch ein sehr altes W&B Meatchopper aus Cast Steel. Werde da, nachdem ich jetzt schon über ein Jahr lang dran rumschrubbe, mal versuchen, ob ichs mit einigen Lagen Klebeband hinkriege. Vielleicht ists hier ja auch der Winkel, der nicht passt...

[Senser]

....vielleicht hört es sich dumm an, aber ich habe bei meine Rasiermesser festgestellt dass sie nicht alle den gleich Riemen vertragen. Manche brauchen eher ein festgespannter Riemen (Friodur, Nadet), andere brauchen eher ein durchhängender Riemen (Dovo 5/8, C-Mon Wedge). Ich habe beobachtet dass das Verhältnis Rückenbreite zu Klingenbreite entscheidend sei.

Hallo Paysbas
Wieso dumm? Im Prinzip hast du recht. Wobei es nicht so sehr um das Verhältnis Klingenbreite zu Rückenbreite geht, denn das ist immer ziemlich gleich oder jedenfalls sehr ähnlich, als vielmehr um den Schliff der Klinge. Je mehr eine Klinge Richtung derb tendiert, umso mehr Durchhang ist beim Riemen sinnvoll.
Nur extrem hohl geschliffene Messer bearbeite ich zunächst auf Stoßriemen und ähnlichem, muß aber auch da meistens noch vorsichtig auf den recht straff gespannten Hängeriemen.
Lassen wir jetzt die verschiedenen Stahlsorten mal Aussen vor.
@Dagobert
Was den Durchhang betrifft, so gibt es in meiner Schärfanleitung ein Foto, wo ich ein Messer auf dem Hängeriemen bearbeite. Ich war selbst erstaunt, wieviel der Riemen durchhängt, obwohl ich der Meinung war, ihn ziemlich stramm gezogen zu haben.
Gruß Senser

[Paysbas]

Die Rückendicke ist dabei aber meines Erachtens vernachlässigbar. Ziel ist nur, dass das Leder auch die Spitze der Facette erreicht.
(Beim Forumsmesser hat ein wenig Durchhang auch zu einer deutlichen Verbesserung der Rasierleistung geführt, ich bin aufs nächste Mal gespannt, zunächst war es noch etwas "rauh", mittlerweile deutlich besser, mal sehen wie sanft es nach 10-20 Rasuren sein wird)

@ Dullblade,

ich meine das 1:3 oder 1:4 nicht vernachlässigbar ist. Nicht rechnerisch aber auch nicht in der harte alltägliche Praxis. Wie schon erwähnt, scheine meine Messer dies zu bestätigen. Die Messer mit relativ breitem Rücken sind mit dem "Stoßriemen" gut bedient, die Messer mit relativ schmalem Rücken eher mit dem durchhängenden Spannriemen.
Meine Theorie: Breiter Rücken braucht kein 2. Winkel, Schmaler Rücken braucht ein 2. Winkel.

[Dagobert]

@Senser
Danke für den Hinweis,ich habe die Schärfanleitung schon einige male gelesen und angesehen,aber wohl wieder mal nicht auf ein Detail geachtet.

Gruß Rolf

[Senser]

Die Rückendicke ist dabei aber meines Erachtens vernachlässigbar. Ziel ist nur, dass das Leder auch die Spitze der Facette erreicht.
...

ich meine das 1:3 oder 1:4 nicht vernachlässigbar ist. Nicht rechnerisch aber auch nicht in der harte alltägliche Praxis. Wie schon erwähnt, scheine meine Messer dies zu bestätigen. Die Messer mit relativ breitem Rücken sind mit dem "Stoßriemen" gut bedient, die Messer mit relativ schmalem Rücken eher mit dem durchhängenden Spannriemen.
Meine Theorie: Breiter Rücken braucht kein 2. Winkel, Schmaler Rücken braucht ein 2. Winkel.

@ Paysbas
Bis auf "deine Theorie" bin ich mit deinen Ausführungen einvertanden.
In beiden Fällen erzeugst du einen 2. Schneidwinkel, der ja meiner Meinung nach eigentlich keine Rolle spielt, sondern sozusagen ein Abfallprodukt der Graterzeugung ist.
Wenn du ein Messer nimmst, welches ein Rücken / Klingen Verhältnis von 1/3 aufweist, und dieses nach der Bearbeitung auf dem Stoßriemen, also einer unflexiblen Unterlage,  zufriedenstellende Ergebnisse zeigt, so heißt dass, dass dieses Winkelverhälnis optimal ist, einen stabilen Grat zu erzeugen. Bei einem Verhältnis von 1/4 ist der Winkel offenbar noch zu spitz, und es entsteht kein brauchbarer Grat. Der Durchhang der Hängeriemens verändert den Winkel wieder mehr in die gewünschte Richtung.
Es ist ein stetes Jonglieren. Wohl denen, die nicht so besessen sind wie wir, sich mit einem oder zwei Messern zufrieden geben, und sich für diese dann die optimale Bearbeitung auszutüfteln, und das Thema dann einfach ad Akta (schreibt man das so?) legen.
Gruß Senser

[Paysbas]

In beiden Fällen erzeugst du einen 2. Schneidwinkel, der ja meiner Meinung nach eigentlich keine Rolle spielt, sondern sozusagen ein Abfallprodukt der Graterzeugung ist.
Wenn du ein Messer nimmst, welches ein Rücken / Klingen Verhältnis von 1/3 aufweist, und dieses nach der Bearbeitung auf dem Stoßriemen, also einer unflexiblen Unterlage,  zufriedenstellende Ergebnisse zeigt, so heißt dass, dass dieses Winkelverhälnis optimal ist, einen stabilen Grat zu erzeugen. Bei einem Verhältnis von 1/4 ist der Winkel offenbar noch zu spitz, und es entsteht kein brauchbarer Grat. Der Durchhang der Hängeriemens verändert den Winkel wieder mehr in die gewünschte Richtung.
Es ist ein stetes Jonglieren. Wohl denen, die nicht so besessen sind wie wir, sich mit einem oder zwei Messern zufrieden geben, und sich für diese dann die optimale Bearbeitung auszutüfteln, und das Thema dann einfach ad Akta (schreibt man das so?) legen.
Gruß Senser

Hallo Senser,

wird auf dem Balsaholz tatsächlich ein 2.er Winkel erzeugt? Ich würde meinen dass mein Balsaholzblock sehr formfest ist, und deshalb kein 2. Winkel erzeugt.

[Dullblade]

wird auf dem Balsaholz tatsächlich ein 2.er Winkel erzeugt? Ich würde meinen dass mein Balsaholzblock sehr formfest ist, und deshalb kein 2. Winkel erzeugt.

Ich glaube was Senser meint ist folgendes: Bei einem Messer mit breitem Rücken und "schmalerer" Klinge ist dein Winkel schon groß (18°? ). Da glattet der Stoßriemen dann die Facetteund richtet den Grat auf, die Winkelveränderung durch eventuell eingedrücktes Leder auf Balsaholz, ist m.E. vernachlässigbar. Bei einem schmalen Rücken und langer Klinge ist der eigentliche Schneidenwinkel vielleicht nur 15°, den bringst Du dann durch einen durchhängenden Riemen in der Facettenspitze auf ein größeres Maß (18°? ) und hast damit einen echten 2ten Schneidenwinkel erzeugt, der den Grat stabiler macht.

Fakt ist aber, dass ein gleichmäßiger 2ter Schneidenwinkel durch Pasten schwieriger zu Erzeugen ist, da es schwierig ist, den Riemen immer gleich durchhängen zu lassen. Brauchs keine Pasten, weil man superfeine Steine hat, ist das ganze viel präziser und wiederholbarer! Wer verkauft mir also günstig einen Nakayama oder etwas in der Art!