Scharf=Sanft?

[harrykoeln]

Könnte...
ja klar.
Treffen zwei ideale Körper im idealen Raum mit einer x-beliebigen Geschwindigkeit (an die Cracks: nur unterhalb c?) genau frontal aufeinander, heben sich die Geschwindigkeitsvektoren auf und nix passiert weiter...
Liebe Kinder - probiert das nicht zuhause aus.

Theoretisch geht viel... 

[abc123]

(an die Cracks: nur unterhalb c?)

Klar - sonst Wurmloch! 

[Paysbas]

Das Verhältnis Klingenbreite und Länge hab ich schon im NRForum andiskutiert. Seit ich dies mache sind meine Messer deutlich schnitthaltiger, trotzdem gibt es sanfte und weniger sanfte Messer. Deshalb hab ich mir jetzt den Spyderco Ultrafine geordert um noch feiner als 8.000 arbeiten zu können.

Am interessantesten ist aber die Gratbildung, bzw. woher das Material für den Grat überhaupt kommt! Beim Steinschleifen hab ich letztlich ein spanabhebende Umformung in Richtung Klingenrücken. Wie kann sich da eigentlich ein nach vorne stehender Grat ausbilden, warum gibt es manchmal sogar den sogenannten Bart? Doch eigentlich nur weil Feinstmetallpartikel nicht sauber abgetrennt werden sondern sich nur (oder eben teilweise) elastisch verformern und nach den Steinkontakt quasi wieder zurückfedern. Je feiner also der Stein, desto besser, da diese Partikel immer feiner werden.
Beim Pasten in Gegenrichtung ist das anders, dort wird ja in Gratrichtung geshcliffen. Je feiner die Steine, desto feiner die Partikel und desto feiner, desto weniger muss gepastet werden. So gesehen wäre Pasten kontraproduktiv, weil es in die falsche Richtung umformt.
Und wenn ich nun die Erfahrungen von Moviemaniac lese, der mit feinsten Steinen arbeitet, ohne Pasten auskommt und nur final Ledert, dabei aber offensichtlich super Ergebnisse erzielt, müsste dass eigentlich die Richtung sein, in die wir wollen. Einen zweiten Schneidenwinkel, durch Pasten erzeugt wird dabei obsolet, da die stabilere Schneidenspitze durch die Steine (und im Zweifel mit KLebeband) erzeugt wird....

@ Dullblade,

Dein Thread über Winkel in NRF habe ich mit viel Interesse gelesen. Ich bin der Meinung dass der Hersteller bei jedem Messer bewusst ein gewisser Winkel gedacht hat, welche zu Stahl, Form und Größe passt. Deshalb möchte ich diesen Winkel so wenig wie möglich ändern. Auch bin ich nicht der Typ der alles nachmessen möchte. Nichtdestotrotz habe ich ein großer Achtung vor Deine Arbeit und Theorie.

Ich kann mir vorstellen das die Methode von Moviemaniac zum gleichen Ergebnis führt. Der Pastenriemen und Lederriemen richtet lt. Theorien doch die Schneide auf? Sie nähert sich den theoretischen 0-Breitepunkt und ist (fast) maximal scharf.
Die Verbindung mit deiner Methode besteht darin dass man mit dem Pastenriemen ein leichter 2.er Winkel erzeugt (multibevel). Ich vermute und habe es zumindest bei mir beobachtet, dass die Koordination der Hände hier die Hauptrolle spielt. So kann ich mir gut vorstellen dass ich mit deiner Methode genauso gute Ergebnisse erzielen könnte. Aber wie gesagt, ich persönlich möchte es alles nicht zu technisch.

[UbuRoy]

Könnte...
ja klar.
Treffen zwei ideale Körper im idealen Raum mit einer x-beliebigen Geschwindigkeit (an die Cracks: nur unterhalb c?) genau frontal aufeinander, heben sich die Geschwindigkeitsvektoren auf und nix passiert weiter...

Das nix passiert, würde ich nicht sagen... Energieerhaltungssatz, oder? Lässt sich leicht praktisch nachvollziehen, auch von unseren Kleinen. Nur nicht zu große bewegte Körper mit zu hoher kinetischer Energie verwenden bitte...

[harrykoeln]

Na klar UbuRoy!

[UbuRoy]

MOD: Schreib so Sachen per PM. Danke HZ

[Senser]

@ Dullblade
"Am interessantesten ist aber die Gratbildung, bzw. woher das Material für den Grat überhaupt kommt!"
Meine Theorie darüber habe ich https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php?topic=113.msg945#msg945 hier schon mal gepostet.

@ Paysbas
Auf dem Pastenriemen wird kein Grat wieder aufgerichtet. Der Pastenriemen dihnt der Erzeugung desselben. Das Aufrichten geschieht auf dem normalen unbehandelten Riehmen.

Die zweite Schleiffacette hat meiner Meinung nach überhaupt keine Bedeutung, sondern ist lediglich eine zwangsläufige Begleiterscheinung bei der Erzeugung des Grates mittels einer flexiblen Schleifvorrichtung, in unserem Fall dem Pastenriemen.
Gruß Senser

[UbuRoy]

MOD: Schreib so Sachen per PM. Danke HZ

Hmmm. Wieso ist der globale Moderator eigentlich nicht in der Lage, das ebenfalls zu tun und muss sich hier vertreten lassen?

[Paysbas]

@ Paysbas
Auf dem Pastenriemen wird kein Grat wieder aufgerichtet. Der Pastenriemen dihnt der Erzeugung desselben. Das Aufrichten geschieht auf dem normalen unbehandelten Riehmen.

@ Senser,

danke für die Berichtigung. Der Grat wird doch erzeugt vom Pastenriemen? Und nach eine Rasur wieder aufgerichtet von Lederriemen?

Die zweite Schleiffacette hat meiner Meinung nach überhaupt keine Bedeutung, sondern ist lediglich eine zwangsläufige Begleiterscheinung bei der Erzeugung des Grates mittels einer flexiblen Schleifvorrichtung, in unserem Fall dem Pastenriemen.
Gruß Senser

könnte es sein das diese 2. Winkel dadurch dass er steiler ist, auch haltbarer ist? Zumindest wird diese Theorie bei Küchenmesser und von Manchen auch bei Werkzeuge vertreten.

[Senser]

... Der Grat wird doch erzeugt vom Pastenriemen? Und nach eine Rasur wieder aufgerichtet von Lederriemen?...

...könnte es sein das diese 2. Winkel dadurch dass er steiler ist, auch haltbarer ist? Zumindest wird diese Theorie bei Küchenmesser und von Manchen auch bei Werkzeuge vertreten.

Hallo Paysbas
Zu 1
Genau so ist es
Zu 2
Ja, die Schneide eines Messers oder Werkzeuges mit einem 2. Schneidwinkel ist haltbarer. Sie ist allerdings zwangsläufig auch nicht so scharf wie die eines Rasiermessers. Der zweite Schneidwinkel wird bei solchen Klingen auch nicht mit dem Pastenriemen erzeugt, sondern ebenfalls sehr definiert auf dem Stein. Hier ist auch kein Grat erwünscht. Der würde nach der ersten Berührung mit einem Schneidbrett sowieso abbrechen.
Man muß Rasiermesser und andere Schneidwerkzeuge grundsätzlich separat betrachten.
Gruß Senser

[Paysbas]

Zu 2
Ja, die Schneide eines Messers oder Werkzeuges mit einem 2. Schneidwinkel ist haltbarer. Sie ist allerdings zwangsläufig auch nicht so scharf wie die eines Rasiermessers. Der zweite Schneidwinkel wird bei solchen Klingen auch nicht mit dem Pastenriemen erzeugt, sondern ebenfalls sehr definiert auf dem Stein. Hier ist auch kein Grat erwünscht. Der würde nach der ersten Berührung mit einem Schneidbrett sowieso abbrechen.
Man muß Rasiermesser und andere Schneidwerkzeuge grundsätzlich separat betrachten.
Gruß Senser

Hallo Senser,

vielleicht hört es sich dumm an, aber ich habe bei meine Rasiermesser festgestellt dass sie nicht alle den gleich Riemen vertragen. Manche brauchen eher ein festgespannter Riemen (Friodur, Nadet), andere brauchen eher ein durchhängender Riemen (Dovo 5/8, C-Mon Wedge). Ich habe beobachtet dass das Verhältnis Rückenbreite zu Klingenbreite entscheidend sei.

[Dullblade]

ich habe bei meine Rasiermesser festgestellt dass sie nicht alle den gleich Riemen vertragen. Manche brauchen eher ein festgespannter Riemen (Friodur, Nadet), andere brauchen eher ein durchhängender Riemen (Dovo 5/8, C-Mon Wedge). Ich habe beobachtet dass das Verhältnis Rückenbreite zu Klingenbreite entscheidend sei.

Ich lass auch den Riemen je nach Klingenlänge etwas mehr oder weniger durchhängen. Unabhängig vom 2.ten Schneidenwinkel ist dadurch zumindest gewährleistet, dass die Schneidenspitze überhaupt durchs Leder erreicht wird. Je breiter die Klinge je gößer der Durchhang, wobei groß im Zentimeterbereich liegt. Die Rückendicke ist dabei aber meines Erachtens vernachlässigbar. Ziel ist nur, dass das Leder auch die Spitze der Facette erreicht.
(Beim Forumsmesser hat ein wenig Durchhang auch zu einer deutlichen Verbesserung der Rasierleistung geführt, ich bin aufs nächste Mal gespannt, zunächst war es noch etwas "rauh", mittlerweile deutlich besser, mal sehen wie sanft es nach 10-20 Rasuren sein wird)

[Dagobert]

Hallo Zusammen
Was mich Interessieren würde,ist mal ein Paar Bilder zusehen aus der Praxis wie so ein Durchhang aussieht .Am besten von maximal gespannt bis maximaler Durchhang.

Gruß Rolf

[moviemaniac]

Voll gespannt:


Maximaler Durchhang:

[moviemaniac]

Jetzt noch ein paar Worte von mir:

Die ganzen Überlegungen zum zweiten Schneidenwinkel können mir gestohlen bleiben. Was den Winkel anbelangt, so habe ich am eigenen Leibe erfahren, dass ein zu flacher Winkel bei manchen Messern schlechte Ergebnisse liefert. Nachgemessen wird da nichts, wenn, dann wird der Winkel nach gefühl mit Gaffaband verändert. Aber nur dann, wenn die anderen Tricks alle nicht weiterhelfen.

Doch nun zum zweiten Schneidenwinkel:
Seit ich meinen Nakayama habe und besonders seit ich mit dem Spyderco UF arbeite, haben meine Pastenriemen Pause. Auf diesen Steinen geschärfte und nur gelederte Messer sind die schärfsten und sanftesten, die ich jemals im Gesicht hatte. Warum also Gedanken um das Pastenschleifen eines zweiten Schneidenwinkels machen, wenn es (bei diesen Steinen) unnötig ist?
Ob die Standzeit mit zweitem Pastenschneidenwinkel höher ist, weiß ich nicht, und es ist mir egal. Folgende Überlegung: Wenn ich paste und ein nachlassendes Messer durch Pasten wieder flott mache, wird die Schneide zusehend gerundet. Beim Nachschärfen muss ich dabei dann auf den 1000er (oder ähnlichen Stein) da ich sonst die Schneidenspitze, den Grat, durch die Rundung nicht mitschärfe. Habe ich keine Rundung (oder nur eine ganz geringe durch das Leder) kann ich das Messer materialschonender (und die Lebensdauer verlängernd) auf dem zweitfeinsten und feinsten Stein nachschärfen. Wenn durch diese Methode die Standzeit gleich ist wie beim Pastenriemen, habe ich Materialgewinn. Wenn die Standzeit kürzer sein sollte, kommt es auf ein Nullsummenspiel heraus, da das öftere Nachschärfen das stärker abrasive Nachschärfen auf dem 1000er aufwärts zumindest aufwiegt. Zeitlich ist es auch ein Zugewinn, da weniger Arbeit nötig ist.

Anmerkungen, Kommentare?