Scharf=Sanft?

[Dullblade]

Um den Spyderco Thread nicht zu überlasten, würde ich die Diskussion gerne hier fortsetzen.

Als mittlerweile stolzer Besitzer eines ebenfalls Nippon-highend Stein und des 302UF weiss ich wovon ich rede, wenn ich sage, scharf muss nicht sanft sein. Mittlerweile ist mein Sport nicht unbedingt mehr Schärfe rauszukitzeln, sondern dem Messer die Sanftheit einzuhauchen.
Ne Idee oder ne Theorie hab ich schon. Die Behauptung, das Sanftheit nicht unbedingt megasuperscharf bedeutet, will ich aus vergangenen Lehrgebieten erklären, und ich kämpfe wacker weiter.

Meine Theorie lautet wie folgt:
Ist die Schneidenspitze (also letztlich der Grat, sofern vorhanden) in Längsrichtung schnurgerade und in Schneidrichtung spitz ist dass Messer sanft und scharf.
Ist der Grat in Längsrichtung, microzackig oder microwellig, quer aber ebenfalls spitz, kann das Messer auch superscharf sein, Z.B. kann das Haar in den "Bergen" und in den Tälern" der Gratlinie einhaken, die Rasur könnte aber deutlich rauher sein, da die Bergspitzen die Haut mehr strapazieren. Das Messer setzt ja auf den Spitzen entweder tiefer auf der Haut als die Täler oder die Täler kommen überhaupt nicht an die Haut.
Ist der Grat längs schurgerade aber in Schneidrichtung abgerundet, ist das Messer supersanft aber eher stumpfer.

Wenn diese Theorie an der Wahrheit dran ist, dann müssten Messer die auf feinsten Steinen geshcliffen wurden tendenziell sanfter sein, da die Microzacken mit der Feinheit immer kleiner werden. Dazu ist das Ganze noch Materialabhängig, da ein "körnigeres" Gefüge eher zu dieser Zackenbildung neigen müsste als ein homogenes. Aber auch hier sollte der feinere Stein helfen können.

Was meint Ihr dazu, Schwachsinn oder nachdenkenswert?

[moviemaniac]

JEIN zu den immer feineren Stein. JA zu deiner Theorie. Auch ich bin der Meinung, dass ein Messer, das nur wenige Mikrozähnchen aufweist, sanfter rasiert. Aus dem Grunde, dass die Mikrozähnchen die Haut im mikroskopischen Bereich verletzen können, gerade bei drei Durchgängen.

Bei den Steinen hängt es vom Stein ab. Es gibt gröbere Steine, welche auf Grund der Beschaffenheit (z.B. Schiefer) der Schleifpartikel eine sehr polierte Facette mit wenigen Mikrozähnchen ergeben. Es gibt aber auch 8000er und feinere Kunststeine, die durch die Gleichförmigkeit der Partikel gerade die Mikrozahnbildung wieder fördern. Es gibt Natursteine, die im Gratbereich eher gröber arbeiten (GBB) und welche, die sehr, sehr fein auspolieren (gewisse Japaner etwa).

Dazu kommt aber, dass jeder Stahl anders auf andere Steine reagiert. Eher weicherer Stahl lässt sich tendentiell leichter auf eine gerade Facette bringen als extrem harter, zu Ausbrüchen neigender Stahl.

So, ich muss jetzt aufhören, soeben brachte mir mein Bruder meinen Spyderco UF vom Postillion

[Senser]

Was meint Ihr dazu, Schwachsinn oder nachdenkenswert?

Das ist keineswegs Schwachsinn. Im Gegenteil. Ich meditiere schon ewig darüber, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.
Auf jeden Fall spielt die feinheit des Steins dabei eine wichtige Rolle. Der Gedanke, den Grat auf einem entsprechend feinen Stein erzeugen zu können ist schon sehr reizvoll. Das Risiko durch falsches oder übertriebenes  Ledern die Schneide zu versauen, wird minimiert, und die Mikrozahnung, die ja theoretisch immer dem Relief des zuletzt verwendeten Steins entspricht, ist dann so fein, dass sie nicht mehr unangenehm auffällt.
Gruß Senser

[abc123]

Erinnert mich vom Thread-Titel an die Diskussion über die Feather Klinge.

[UbuRoy]

Eigentlich glaube ich eher, je feiner der Stein, desto kürzer und feiner der Grat (hab leider kein Microskop dafür: Moviemaniac kann das sicher besser feststellen).
Je feiner der Stahl in seiner Mikrostruktur und je kleiner die Korngröße und je optimaler der Schmiede-, Härt-, Anlass- und Schleifvorgang, desto besser und fehlerloser die Kritallstruktur des Stahls, desto besser die Schärfeigentschaften (gilt nicht generell!) usw. usf.

Und dann noch die Zusammensetzung, Beimischungen, Legierungsbestandteile der Schmelze, das Alter des Messers, die Behandlung im Laufe der Jahrzehnte,... Jeder Naturstein ist anders, jede Schleifhexe..., jeder Schleifer... Jeder Schärfer arbeitet anders... Jeder rasiert anders... undundund.

Leute, ich fürchte, da gibt es unendlich viele Einflußgrößen und JEDES Messer ist 'eh anders.
Ihr macht Euch hier einen Kopf über Versuchsanordnungen, die niemals gleich und reproduzierbar sind denn jedes Messer ist nunmal anders.

Allerdings:
Je kürzer der Grat, desto "stabiler" oder unempfindlicher die Schneide und desto höher die Standfestigkeit der Schneide und je länger der Zeitraum, ehe das der Grat bei einer Rasur umklappt und das Messer nicht mehr rasiert.

Je kürzer der Grat, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, ihn beim falschen ledern zu beschädigen etc.
Zumindest erscheint mir das ziemlich logisch und im Makro Bereich (Stahlbau, Blechnerei, Werkzeugmaschinen etc.) lässt sich das auch mit bloßem Auge nachvollziehen.

Ansonsten denke ich, ist es eher relativ irrelevant, ob man einen Grat auf einem 8000der oder 10000der Stein erzeugt, hinterher geht ja doch jeder noch mit dem Pastenriemen mehr oder weniger lange dran und dadurch relativiert sich das auch alles wieder.
Er (der Grat) ist nicht "feiner" oder "gröber" oder unterschiedlich stark, da das eher von den Materialeigenschaften (Kristall-, Korngröße etc. des jeweils bearbeiteten Stahls abhängt. Riefenbildung kann natürlich durchaus unterschiedlich sein, aber trotzdem:
Der Bart (Grat in diesem Fall) wird eher nur verschieden lang, weil unterschiedlich viel Material beim abziehen abgetragen und damit auch ein unterschiedlich großer Grat erzeugt wird. Auch das kann Moviemaniac oder Bartisto sicher eher überprüfen, ich hab nicht das notwändige Zubehör. Nur meine Berufausbildung und -erfahrung.

Lediglich zwischen Rostträgem und nicht rostträgem Stahl dürfte da ein größerer Unterschied und damit nachvollziehbarer Zusammenhang bestehen schätze ich mal. Jeder weiss, wie schwierig zähe rostträge Stähle im Vergleich zu CO-Stahl ab Rockwell 58 aufwärts zu schärfen sind.

Außerdem spielt der Anpressdruck beim Abziehen wohl eine größere Rolle als Ihr glaubt. Je stärker die Klinge auf den Stein gedrückt wird, desto mehr Materialabtrag pro Zug und desto größer wird der Grat.
Weiterhin spielt es eine Rolle, ob Ihr eine vollhohle Klinge oder eine derbe bearbeitet. Der Grat beim vollhohlen dürfte immer größer sein als beim derben, denn der Scheideniwinkel ist ein anderer und damit hat der Grat die Chance, beim Vollhohlen Messer länger (aber auch empfindlicher) zu werden, als bei einem Meatchopper.

Zu guter Letzt bezweifle ich auch eher, das unsere Haut so sensitiv ist, das sie einen Unterschied "feststellt" zwischen einem "feinen" oder "groben" Grat, wenn sich die Bereiche dort in Mikron bemessen...

Da spielen so viele Faktoren eine zu große Rolle: Tagesform, Tageszeit, Einweichzeit, Bartbeschaffenheit, Bartlänge, Barthaar, Hautbeschaffenheit, Rasierseife, konsistenz des Rasierschaums, feuchte des Rasierpinsels, Haarart des Pinsels, wurde der Pinsel eingeweicht?, Wassertemperatur und noch etliche zumal fast vöällig unwesentliche andere Faktoren, aber eben nur fast unwesentlich.

Ich wage zu behaupten, das es niemals möglich ist, auch nur für sich selbst 2mal die absolut gleiche Rasur hinzukriegen, trotz gleicher Werkzeuge wie Messer, Seife, Pinsel etc.

[Paysbas]

Eigentlich glaube ich eher, je feiner der Stein, desto kürzer und feiner der Grat (hab leider kein Microskop dafür: Moviemaniac kann das sicher besser feststellen).
Je feiner der Stahl in seiner Mikrostruktur und je kleiner die Korngröße und je optimaler der Schmiede-, Härt-, Anlass- und Schleifvorgang, desto besser und fehlerloser die Kritallstruktur des Stahls, desto besser die Schärfeigentschaften (gilt nicht generell!) usw. usf.

das kann ich nachvollziehen (es scheint mir zumindest logisch).

Außerdem spielt der Anpressdruck beim Abziehen wohl eine größere Rolle als Ihr glaubt. Je stärker die Klinge auf den Stein gedrückt wird, desto mehr Materialabtrag pro Zug und desto größer wird der Grat.
Weiterhin spielt es eine Rolle, ob Ihr eine vollhohle Klinge oder eine derbe bearbeitet. Der Grat beim vollhohlen dürfte immer größer sein als beim derben, denn der Scheideniwinkel ist ein anderer und damit hat der Grat die Chance, beim Vollhohlen Messer länger (aber auch empfindlicher) zu werden, als bei einem Meatchopper.

ich habe gerade ein intessantes Experiment gemacht. Es liegt m.E. an das Verhältnis zwischen Rückenbreite und Klingenbreite. Wenn der Rücken in Verhältnis zur Klinge schmal ist, entsteht ein eher flacher Winkel. Diese Messer sind schnell scharf, können auch schnell an Schärfe verlieren. Der Grat ist also empfindlicher. Bei mir sind die beste Erfolge beim Abzug auf mein improvisierter Stoßriemen.
Um bei Dein Thema zu bleiben; es ist egal ob Wedge oder Vollhohl, nur das Verhältnis zwischen Rückenbreite und Klingenbreite ist entscheidend.
[/quote]

Da spielen so viele Faktoren eine zu große Rolle: Tagesform, Tageszeit, Einweichzeit, Bartbeschaffenheit, Bartlänge, Barthaar, Hautbeschaffenheit, Rasierseife, konsistenz des Rasierschaums, feuchte des Rasierpinsels, Haarart des Pinsels, wurde der Pinsel eingeweicht?, Wassertemperatur und noch etliche zumal fast vöällig unwesentliche andere Faktoren, aber eben nur fast unwesentlich.

Ich wage zu behaupten, das es niemals möglich ist, auch nur für sich selbst 2mal die absolut gleiche Rasur hinzukriegen, trotz gleicher Werkzeuge wie Messer, Seife, Pinsel etc.

Und endlich lese ich mal eine Bestätigung von dem was mir oft unsicher macht. Bin froh dass es anderen auch so geht.

[harrykoeln]

... nur das Verhältnis zwischen Rückenbreite und Klingenbreite ist entscheidend.
...

So sehe ich das auch. Damit haben wir wieder die Mathematik, die alles ausdrückt. Sie beschreibt es in meinen Augen sehr zutreffend. Den einen oder anderen Ausbüchser haste dann natürlich immer noch dabei (siehe mein DORKO mit der 14-er Klinge) das stellt aber die allgemeine Beobachtung nicht in Abrede.
In der Tat, wenn ich mir die Rasureigenschaften meiner hohlen und derben Messer anschaue, dann passt das. Breite Klingen mit dicken Rücken egal ob hohl oder derb sind meist auch ausgesprochen sanft. Wobei die Sanftheit dann nicht meßbar - sondern nur spürbar ist - und das ist wieder von der Tagesform (um die ausführliche Schilderung von UbuRoy in einem Wort zusammen zu fassen) abhängig.

[Dullblade]

Das Verhältnis Klingenbreite und Länge hab ich schon im NRForum andiskutiert. Ich ging von meinem besten Rasierer, einem 8/8 Friodur Gradkopf aus und habe den vermessen. Heraus kam ein Schneidnewinkel von ca. 18°. Seitdem vermesse ich meine ganzen Messer und bei Bedarf klebe ich mit bis zu 4 Lagen Klebeband beim Schleifen ab, um die 18° zu erreichen. Beim Vermessen achte ich drauf, dass ich die längen und Breiten immer ausgehend von der vorderen Steinauflagekante messe. Ein Rücken der über diese Kante hinausgeht ist für die KLingengeometrie unbedeutend; im Zweifel ist diese Differenz (bis zu 4-5mm) von der gesamten Klingenbreite abzuziehen.Teilweise mache ich das sequentiell, d.h. ich fange mit dem Tausender und einer Lage Klebeband an klebe beim feineren Stein erneut ab um beim Feinsten nochmals. Dadurch erhalte ich theoretisch die 18° zumindest in der Spitze der Schneide. (2 Fasenwinkel?!). Diese "Multibevel-Fase" ist interessanterweise unter dem Mikroskop nicht als solche zu erkennen, vielleicht verbiegt sich die Schneide ja zumindest bei vollhohlen leicht, was das Ganze egalisiert. Auf jeden Fall ist so gewährleistet, dass immer bis zur Spitze durchgeschliffen wird!.
Seit ich dies mache sind meine Messer deutlich schnitthaltiger, trotzdem gibt es sanfte und weniger sanfte Messer. Deshalb hab ich mir jetzt den Spyderco Ultrafine geordert um noch feiner als 8.000 arbeiten zu können.

Am interessantesten ist aber die Gratbildung, bzw. woher das Material für den Grat überhaupt kommt! Beim Steinschleifen hab ich letztlich ein spanabhebende Umformung in Richtung Klingenrücken. Wie kann sich da eigentlich ein nach vorne stehender Grat ausbilden, warum gibt es manchmal sogar den sogenannten Bart? Doch eigentlich nur weil Feinstmetallpartikel nicht sauber abgetrennt werden sondern sich nur (oder eben teilweise) elastisch verformern und nach den Steinkontakt quasi wieder zurückfedern. Je feiner also der Stein, desto besser, da diese Partikel immer feiner werden.
Beim Pasten in Gegenrichtung ist das anders, dort wird ja in Gratrichtung geshcliffen. Je feiner die Steine, desto feiner die Partikel und desto feiner, desto weniger muss gepastet werden. So gesehen wäre Pasten kontraproduktiv, weil es in die falsche Richtung umformt.
Und wenn ich nun die Erfahrungen von Moviemaniac lese, der mit feinsten Steinen arbeitet, ohne Pasten auskommt und nur final Ledert, dabei aber offensichtlich super Ergebnisse erzielt, müsste dass eigentlich die Richtung sein, in die wir wollen. Einen zweiten Schneidenwinkel, durch Pasten erzeugt wird dabei obsolet, da die stabilere Schneidenspitze durch die Steine (und im Zweifel mit KLebeband) erzeugt wird....

Wie denkt ihr denn nun darüber?

[harrykoeln]

Also ich persönlich glaube nicht, das ich da mit dem Meßschieber rangehe und noch ne Lage und noch ne Lage und noch ne Lage und so... Stop, jetzt passts. Ich möchte zunächst mal eine Schärfe erzielen die ganz leicht reproduzierbar ist, weil die Arbeitsschritte einfach und einfach nachvollziehbar (ohne explizite Beschreibung) sind. Eine Lage Isolierband ist da das Höchste der Gefühle. Das gilt insbesondere, da ich Messer nicht nur für mich selbst, sondern auch schon mal für werte Forumskollegen schleife. Das muss(!) schlicht reproduzierbar sein. Kann ja schließlich sein, das nicht ich derjenige bin, der dem ermüdetete Messerli wieder Leben einhauchen soll. Die "Phasenverschiebung" durch nen abgeklebten Rücken kannste fast vernachlässigen bzw ist mit ein paar Schüben auf dem 1000er gerade gezogen.

Ist wie bei Unix. Es gibt (wenn ich recht überlege - alle sind...) bessere Editoren als VI. Aber kannste mit VI umgehen, kannst Du Dir auf JEDEM Unix System sofort und unmittelbar helfen. Wenn ihr versteht was ich meine.
Nur im Einzelfall - also als echte Ausnahme - schau ich, was aus so einem Teil noch an nem Tacken mehr rauszukitzeln ist. Da muss ich dann aber schon Lust, Laune, Musse und Zeit haben, schaut, sogar an dem DORKO mit der 14er Klinge hatt ich die Lust verloren. Wenn überhaupt, dann wegen der Sanftheit, nicht wegen dem Stand. Die Frage kommt sicher auf - ist schon klar aber um ganz ehrlich zu sein: ob ich mein Messer nach 150 Rasuren oder nach 175 erst wieder nachschleifen muss.... Phhhhh! Ob 10 oder 150 - nun, das ist dann schon wieder ne ganz andere Dimension - hatt ich persönlich aber noch nicht.
Nö, ich mach das weiter so wie bisher. Ich grabsch mir ein Messer aus den Gebrauchsfertigen und rasier mich damit. Ich könnte mich ohne Schwierigkeiten auf 10 aus dem Pool beschränken, das wären denn die subjektiv gründlichsten und sanftesten Gräten. Alle anderen gönne ich mir einfach - ohne sie wirklich zu brauchen.

[Dullblade]

Also ich persönlich glaube nicht, das ich da mit dem Meßschieber rangehe und noch ne Lage und noch ne Lage und noch ne Lage und so... Stop, jetzt passts. Ich möchte zunächst mal eine Schärfe erzielen die ganz leicht reproduzierbar ist, weil die Arbeitsschritte einfach und einfach nachvollziehbar (ohne explizite Beschreibung) sind. Eine Lage Isolierband ist da das Höchste der Gefühle.

Also bei mir dauert das Messen keine halbe Minute. Dann geb ich die Daten in eine Exceltabelle ein und lass dort den Schneidenwinkel errechnen. Pro Lage Klebeband lass ich mit 0,2mm in die Berechnung einfließen. Nach Eingabe der Klingenbreite und Höhe, was keine 10 sec dauert, seh ich quais sofort, wieviel Lagen Band ich brauche. Damit sind die ganzen Arbeitschritte einfach und reproduzierbar. Das Vermessen dauert also keine Minute inklusive Eingabe, ist also auch nicht wirklich was dolles. Kurzum der Aufwand ist egentlich bescheiden. Im Ergebnis haben die Messer dann theoretisch irgendwo Winkel um die 18°. Praktisch weiß ich nicht, ich kann den realen Winkel ja nicht Messen.

Abgesehen von der Winkeldiskussion, die wir nicht führen brauchen, ich mach dass, kein Messer rasierte danach schlechter, die meisten besser, ist aber die Gretchenfrage, ob ein durch feinste Steine und kurzem Ledern erzeugter minimaler Grat einem durch Pasten erzeugten Grat nicht überlegen ist, da er deutlich kürzer und stabiler sein müsste.

[UbuRoy]

@Dullblade: Hmm, hört sich nicht schlecht an, das mit Deiner Excel Tabelle. Ein Versuch ists sicher wert für mich. Obwohl ich sehr ungern mit abkleben arbeite.
Meine sanftesten Rasierer sind die mit dem breitesten Rücken, insofern ist Deine Beschreibung absolut nachvollziehnbar.
Dann stell uns doch einfach mal Deine XLS zur Verfügung ;-)

[harrykoeln]

...
Also bei mir dauert das Messen keine halbe Minute. Dann geb ich die Daten in eine Exceltabelle ein und lass dort den Schneidenwinkel errechnen. Pro Lage Klebeband lass ich mit 0,2mm in die Berechnung einfließen. Nach Eingabe der Klingenbreite und Höhe, was keine 10 sec dauert, ...

Die Zeit ist auch nicht - zumindest nicht bei mir - der Pickel der juckt. 
Das ist gedanklich alles rund Uwe - absolut. Das Ergebnis ist zu erwarten und bestätigt sich ja in der Praxis auch. Mir persönlich reicht diese, Deine absolut plausible Erklärung, sogar mit nem Näherungswert für den Schneidenwinkel und damit dem Verhältnis von Rücken-, zu Klingenbreite.

[urza]

Hach herje sind wir weit vom thema weg.

Naja, ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube Dullblade hat einen fehler in seinen Berechnungen.
Der standart winkel eines Rasiermessers ist doch irgentwo zwichen 17° und 20°, oder?
Mit jeder schicht klebeband erhoet man den winkel, also ist es bei den meisten messern gar nicht moeglich durch mehr band einen 18° winkel zu erreichen.

Und jetz kommt die geschickte ueberleitung zum Topic.
Ist es nicht so das ein Flacher der winkel (achtung wir messen hier nicht am lot, sondern gegen alle Physiker, auf der achse die durch die spitze der facette und die haefte des ruecken geht) desto schaerfer ist das Messer, aber desto weniger schnitthaltig ist es.

Ein Messer das ueber die gesamte Rasur sanft sein soll, muss Schnitthaltig sein, einige Stahlarten koennen einen kleinen Winkel unmoeglich halten.

Wenn alle Aussagen korrekt waren, folgt aus denen:
1) Je mehr Tape am Ruecken, desto Standfester ist die Klinge, buest aber an schaerfe ein.
2) Je weiter runter geschliffen der Ruecken ist, desto schaerfer wird das Messer, verliert aber an Standfestigkeit, was bei ungeeignetem Stahl zu einem rupigem Ende der Rasur fuehrt.
3) Die Schaerfe/Sanftheit ist nicht nur vom Schaerfen, sondern auf vom Stahl abhaenig. (auch noch vom hohlschliff)

[urza]

Ein SEHR wesentlicher Faktor fuer die Sanfte Rasur ist das fuehren des Messers!

EDIT: da dies nicht Reproduzierbar ist, brauchen wir gar nicht versuchen uns einen exakten Begriff von Sanft zu schaffen.

[Dullblade]

Der standart winkel eines Rasiermessers ist doch irgentwo zwichen 17° und 20°, oder?

Fehler vorbehalten, hat bei mir nur ein Messer einen 18° Winkel Standardmäßig, das oben genannte Friodur Gradkopf 8/8. Alle anderen liegen original zwischen 15 und 17°.  Und um 15 auf 18° hochzubringen braucht es laut meinen Rechnungen eben bis zu 4 Klebebandlagen oder ung. 0,8mm.

Die Tabelle kann ich gerne zur Verfügung stellen, ich weiß nur nicht wie. Ansonsten kann ich morgen abend mal schauen, wie ich die Tabelle verformelt habe.

Zu den Punkten 1 bis 3. Ein größerer Winkel dürfte die Klinge standfester machen, aber es wird nicht zwingend an Schärfe eingebüßt. Zumindest kann ich es nicht feststellen und meine Erfahrungen bestätigen das auch nicht. 2 Je weiter Du den Rücken runterschleifst, desto kürzer wird in der Regel auch Deine Klinge. Je nachdem wo der größere Abrag ist, kann Dein Winkel auch größer werden. 3. Das ist mit genau die Frage? Könnte man eine ideale Facette ohne jegliche Rauheit herstellen, wäre das einzig Eingrenzende Kriterium die Korngröße. Diese ist aber noch deutlich kleiner als sämtlich unsere Schleifmittel an Rauhigkeit zeigen. Die Ausgangsschärfe und Sanftheit(?) dürfte dann gleich sein, "weiche Stähle" wären natürlich eher stumpf