REM-Aufnahmen gängiger Rasierklingen

[Onkel Hannes]

Der User hpstr drückt erneut den "Gefällt mir"-Knopf.

Danke, lesslemming. Das ist doch schon mal was - ich hätte die Bilder anders interpretiert.

Gerne wäre ich bei so einem Kork-Experiment dabei (wenn es in den nächsten Wochen ist, danach bin ich wieder im Ausland) - und keine Derby, die kommt mir nicht mehr an die Waffel<sup>1

1</sup> Frängisch für Mund, oder auch Gesicht; vom Verb waffeln = schwätzen

[Marodeur]

soooooollten genug leute daran teilnehmen wollen (ich tippe, dass 20 reichen dürften, aaaaaber ich kann, wenn erwünscht, versuchen ne power-berechnung vorher durchzuführen), dann kann ich mal n versuchsplan ausarbeiten.

[kraxl]

das sind ja mal "scharfe" bilder 
sehr beeindruckend.
da würde mich jetzt noch brennend interessieren wie eine überzüchtete (also mit diamantfilz abgezogene) rasiermesserklinge unterm REM aussieht.
lässt sich sowas auch evtl. einrichten/ablichten 

[lesslemming]

da würde mich jetzt noch brennend interessieren wie eine überzüchtete (also mit diamantfilz abgezogene) rasiermesserklinge unterm REM aussieht

Hallo kraxl,

erkenne ich da einen *Funken* Feindseligkeit gegenüber der Diamantpaste?  
Ein Rasiermesser ist im Augenblick nicht möglich. Der Grund hierfür ist dass die Kammer des REM nur sehr kleine Prüfkörper zulässt.
Rasiermesser sind einfach zu lang. Selbst Rasierklingen schneide ich in kleine Stücke, um sie besser in das Gerät zu bekommen. Aber ich werde mir da was überlegen.
Falls jemand eine zündende Idee hat, her damit.

Ts, ts. Von wegen Diamantfilz = Überzüchteter Grat ....  

[Eugen Neter]

Thread-Titel geändert.

EN - GRF-Team

[Brauer]

@vhezzy, leg mal es Miskroskop beiseite, ziehe eine Klinge am Handballen ab, und dann urteile darüber. Die Haut der menschlischen Hand ist das denkbar feinste Schleifmittel was es gibt. Nimm mal (für den Beweis) eine rauhe Holzkugel und drehe diese eine zeitlang täglich in Deinen Händen. Du wirst Dich wundern wie schön die poliert wird.

[lesslemming]

@Brauer:

Dein Vergleich hinkt. Jede Oberfläche (in deinem Fall die Holzkugel) besitzt eine Rauhigkeit. Das sind kleine Berge und Täler.
Reibst du nun lange genug mit einem anderen Gegenstand (deine Hand) über diese Kugel, nutzen sich diese Berge und Täler ab.
Es entsteht eine sogenannte presspolierte (engl. burnished) Oberfläche. Diese glatte Oberfläche stammt nicht von abrasivem Abtrag,
sondern von Abnutzung. Das nennt man Abnutzung von Rauhigkeitsspitzen. Kennst du noch den alten Tipp, dass ein Motor erst einmal ein paar Kilometer eingefahren werden muss?
Das kommt daher, dass die Zylinder und Motorteile durch die Bearbeitung und Oberflächenbeschichtung (bsp. Zinkphosphatierung) eine hohe Rauhigkeit hatten.
Durch das Reiben der Oberflächen aneinander nutzten sich diese ab und wurden sehr glatt ( = eingefahren). Das hat nichts mit Schleifen zu tun.

Die Vorstellung die menschliche Hand sei das feinste Schleifmittel ist sehr gewagt und steht in keinem Verhältnis zu machbaren Beobachtungen.
Die REM Aufnahmen in der Verhoeven-Studie lassen sogar an der Wirksamkeit von Lederriemen zweifeln. Wenn, dann handelt es sich meiner Meinung nach
um plastische Verformung, aber nicht um Abtrag. Ganz im Gegensatz zu behandelten Riemen, die bewiesenermaßen eine Wirkung haben.
Aber, wir sind keine Raketenwissenschaftler. Wer eine spürbare Verbesserung durch den Handabzug, oder das Korken feststellen kann: Warum nicht?

Übrigens wäre auch hier ein Blindversuch mit Varianzanalyse interessant. Oder einfach der Selbstversuch:
Drei Rasierklingen, markiert mit einem Buchstaben. Zwei davon auf dem Handballen abgezogen, eine nicht. Oder umgekehrt.
Wer identifizieren kann, welche welche ist, der hat einen großen Schritt getan darzulegen dass es einen Einfluss gibt.

[Eisblut]

Für die Aussage des "Einschleifens" von lesslemming hätte ich noch ein Beispiel: optische Spiegel. Wenn man zwei dicke Glasplatten nimmt und die immer wieder mit stetigem Druck aufeinander reibt werden diese irgendwann so glatt dass sie spiegelpoliert sind. Kurioserweise ergeben sich sogar immer eine konkave und eine konvexe Seite. Hier gibt es übrigens auch nichts bessereres als das absolute Zufallsmuster der menschlichen Bewegung - je zufälliger, umso gleichmäßiger. Daher wird bei Teleskopen für die Weltraumbeobachtung auch versucht dies über Maschinen zu immitieren, da in der Größe kein Mensch mehr aushelfen kann.

[Brauer]

lesslemming, da hast Du wohl recht, und ist mir bekannt (erster Beruf Tischler) war auch nur ein sehr vereinfachtes Beispiel, weil ich keinen Roman über Metallurgie verfassen möchte, und auch nicht kann. Kernaussage war: Bevor man es nicht getestet hat, soll man nicht sagen es greift nicht. Der Handballenabzug funktioniert, mache es bei jeder Klinge. Mein Vergleich sollte es lediglich etwas "bebildern" das der Handballen, wie beim ledern eines Messers nur evt.
Produktionsrückstände entfernt ist mir klar.

ach ja, lesslemming, Motoren hab ich auch schon eingefahren, ist so eine Art Abtrag durch Abnutzung, nicht wahr?
Bruder war KFZ Meister, komisch dass die alten Meister immer davon sprachen, dass Motoren sich beim einfahren halt einschleifen, Abtrag und Anpassung entstehen doch praktisch gesehen durch eine "schleifende" Wirkung. Die Aussage
das die Hand das feinste "Schleifpapier" der Welt darstellt stammt übrigens von einem Dipl. Holztechniker, hat der mich in der Ausbildung angeschwindelt

[lesslemming]

Hehe, angeschwindelt hat er dich nicht. Aber ein Schleifmittel ist es dennoch nicht.
Steter Tropfen höhlt den Stein, schonmal gehört? Auch hier wird Stein durch Wasser abgetragen.
Dennoch würde niemand Wasser als Schleifmittel bezeichnen.

Ich sag ja; die Effekte des Handballenabzugs (genau wie die des nackten Leders wahrscheinlich auch) werden sich des wachsamen Blickes des REM entziehen.
Ähnliches gilt anscheinend auch für das Korken. Daher würde ich sagen das hier ein zusätzliches Experiment anstehen sollte, in dem geklärt werden kann,
ob überhaupt jemand in der Lage ist den Unterschied festzustellen. Das Gehirn spielt Menschen gerne einen Streich und sieht Zusammenhänge wo manchmal keine sind.
Die Varianzanalyse kennt keine Gnade und so kann erst mal festgestellt werden: Ja, es besteht ein Zusammenhang. Oder Nein, es besteht keiner.
Da Marodeur Zugang zu statistischen Werkzeugen hat, sollte jemand die Gelegenheit beim Schopf packen und ein solches Experiment starten. Das wäre meine Empfehlung.
Ich stehe gerne bei der Interpretation der Ergebnisse bereit, aber aus zeitlichen Gründen kann ich das Experiment nicht selbst durchführen.

Wir brauchen also einen Freiwilligen Oompa Loompa mit ner 100er Packung Klingen und Zeit und Lust diese zu "behandeln", d.h. mit Handballenabzug, ohne, mit Kork, ohne und mit beidem.
Das multipliziert mit den Teilnehmern und dazu ein Fragebogen. Wer sich das zutraut bitte melden und einen entsprechenden Aufruf starten  

[Brauer]

Und dieses Prozedere ergibt dann ein objektives Ergebniss? Wenn ich eine Derby zB. frisch einspanne und vorher nicht behandele, rasiert die mich "ruppiger" als die nächste aus dem selben Päckchen welche ich behandelt habe (Handballenabzug), Korken nimmt meiner Meinung nach zu viel Anfangsschärfe weg. Habe es mehrfach ausprobiert, und zwar nicht nur mit Derby Klingen. Wenn also meine Haut mir da was vorgaukelt ist es okay für mich.

Interessant wäre es eventuell mal, die rasierende Schneidenkante (Profil) vergrössert dargestellt zu sehen, so interessant nämlich die guten Aufnahmen auch sind, sie zeigen allesamt nicht den schneidenden bzw. rasierenden Teil
der Klinge, sondern die flache Fläche, in der Draufsicht, also den Klingenkörper, so wirklich aussagekräftig ist dies meiner Meinung nach für die zweckgebundene (Rasur) Anwendung der Klinge nicht, ist aber nur meine Meinung.

Genauso habe ich bei manchen Klingen, das Gefühl, wenn ich sie "abziehe" es reibt ein Grat über die Haut, oder aber
mikrospäne, also Produktionsrückstände, andere Klingen gleiten glatt drüber. Das solche, (wenn vorhanden) Mikrospäne
die nach dem Handballenabzug verschwunden sind keinen Eifluss auf das Rasurgefühl haben, kann mir kein REM der Welt erzählen, und auch keine wissenschaftliche Studie. Da halte ich es mit der Logik.

[lesslemming]

Hallo Brauer,

also die Drauf-Sicht der Schneide steht auf meiner To-Do Liste. Dafür wird das Auflösevermögen des REM das ich benutze aber vielleicht nicht reichen.
Immerhin wird die Breite der tatsächlichen Schneide auf 0.1-0.4µm geschätzt (Verhoeven).
Trotzdem würde hier wahrscheinlich kein Unterschied sichtbar sein.

Das mit der Logik liegt dem Menschen nicht. Wir unterliegen einer ganzen Vielzahl an Trugschlüssen, die man als Bias oder Fallacies bezeichnet.
Das menschliche Gehirn ist ganz furchtbar schlecht darin Statistiken zu interpretieren. Es sucht immer nach Beweisen für das, was wir ohnehin für richtig halten.

Die Varianzanalyse wurde entwickelt (oder wird verwendet) um die statistische Signifkanz einer unabhängigen Einflussvariable auf einen abhängigen Faktor zu berechnen.
Im Klartext heißt das die Varianzanalyse kann dir im Optimalfall sagen, ob ein Zusammenhang besteht und wie hoch die "Irrtumswahrscheinlichkeit" ist.
Dieses Prozedere ergibt also ein statistisch sauberes Ergebnis.

Der Selbstversuch ist ja auch schon mal ein prima Training. Mach doch mal den Versuch. Bitte einen Freund, oder Freundin drei von fünf Klingen zu "behandeln".
Wenn du alle drei behandelten Klingen erraten kannst, dann hast du dein Bauchgefühl erst mal bestätigt. Kannst du dies nicht, dann solltest du genau beobachten warum
du in einem Blindversuch die Klingen nicht auseinander halten kannst. So macht man es auch in der Pharmakologie, oder Medizin.
Eine Reihe von Patienten erhält das echte Medikament (behandelte Klinge), der Rest erhält ein Plazebo (unbehandelte Klinge).
Nur wenn in der Studie bewiesen werden kann, dass sich die Ergebnisse des echten Medikaments vom Placebo unterscheiden, gilt es als wirksam.
Wenn es keinen Unterschied gibt, ist das Medikament wahrscheinlich wirkungslos.
Da gibt es nichts dran zu rütteln. Dann haben nämlich in unserem Fall die meisten absolut zufällig geraten welche Klinge welche ist und keiner konnte die Klingen zuverlässig auseinander halten

[Adler1]

Super Aufnahmen!  Interessanteste Beitrag seit Langem

Zu Blindtest:
Bei Derby-Klingen sind die Seiten mit 1-4 nummeriert. Wenn man nur eine Seite korkt oder abzieht, dann muss man sogar nicht zwangsläufig die Klingen kennzeichnen, sondern NUR merken ob Seite 1 oder 2 abgezogen (oder gekorkt) wurde.
( Auf dem Hobel sollte man aber evt. trotzdem eine Markierung machen, oder jedes mal vor dem Rasieren auseinander schrauben und gucken welche Seite wo wäre)

[lesslemming]

Aber schön dran denken; der Rasierende darf unter keinen Umständen wissen/ erkennen welche Klinge welche ist, außer durch die Rasur selbst. Sonst wäre es irgendwie kein Blind-Test 

[kraxl]

hi lesslemming,
nein eher im gegenteil, ich meine hier mal gelesen zu haben dass messer mit " liebhaberschärfe" schärfer als industrieklingen seien und um dem noch eins draufzusetzen, eben die frage nach ner diamantfilzbehandelten messerklinge und der vorfreude da eben einen unterschied zu sehen... im idealfall mit dem ergebnis "handwerk schlägt industrieschärfe"
ich bin nicht feindseelig... nur neugierig