Warum nehmen wir Gerüche so unterschiedlich wahr?

[Floid_Maniac]

Hmmm...so langsam werde ich doch hellhörig. Selber benutze ich eine Seife aus der ersten Bestellung die ich im Mai bekommen habe. Diese Seife duftet, so wie es auch vorwiegend auf den ersten sieben bis acht Seiten dieses Threads beschrieben wird, sehr dezent. Seit September verkaufe ich die zweite Bestellung die ich vom Hersteller erhalten habe. Seit dem kommt schon ab und an der Widerspruch das die Seife nicht so dezent duften würde, obwohl dies natürlich auch subjektiv anders empfunden werden kann. Von einer Änderung der Rezeptur hinsichtlich eines stärker riechenden Mandelöls weiss ich nichts oder bin auch darüber nicht informiert worden. Werde einmal den Hersteller fragen.

Gruß, Alexander.



Auf Anregung von Eisblut und Floid_Maniac mehrere Beiträge aus Sapone da Barba Vegetale alla Mandorla hierher ausgegliedert, da evtl. auch andere Produkte (Mandelrasierseifen, evtl. Arko o.ä.) betroffen sind, und daher evtl. von allgemeinem Interesse.

Hannes, MOD-Team

[Floid_Maniac]

So liebe Gemeinde, das hat mir nun keine Ruhe mehr gelassen und die Meinung meiner Kunden ist mir sehr wichtig. Also bin ich in mein Lager, habe eine Packung der neuen Charge geöffnet und mit meiner eigenen Seife aus der ersten Bestellung vom Mai verglichen. Kann aber bei bestem Willen keinen Unterschied in der Intensität des Duftes feststellen. Beide duften für mich gleich dezent nach Mandelöl. Habe dann die neue Seife mit einer anderen italienischen Rasierseife und Rasiercreme anderer Hersteller, die ich auch in Benutzung habe, verglichen und für mein Empfinden duftet auch meine neue Charge der Sapone da Barba Vegetale alla Mandorla am dezentesten und vor allem am natürlichsten nach Mandelöl.
Es ist wohl wie immer das jeder Mensch über das gleiche Produkt anders empfindet und das ist auch gut so. Wie langweilig wäre diese Welt wenn dem nicht so wäre. Also Freunde, ich kann keinen Unterschied feststellen, werde aber gerne beim Hersteller auch noch nachfragen ob sich an der Rezeptur bezügleich eines stärker duftenden Mandelöles etwas geändert haben sollte.

Wünsche ansonsten allen Benutzern und Benutzerinnen dieser schönen italienischen Rasierseife weiterhin angenehme und spiegelglatte Rasuren.

Lieben Gruß, Alexander.

[Eisblut]

Eventuell ist das sogar ein ganz natürliches Vorkommnis. Ich habe schon des öfteren gelesen, dass z.B. rund die Hälfte aller Menschen Blausäure (ist wohl der Mandelgeruch) nicht wahrnehmen kann, was sie neben ihrer Giftigkeit so gefährlich macht. Da Blausäure wohl kaum als Duftstoff eingesetzt wird, kann es vielleicht sein, dass die Ersatzstoffe die den gleichen Geruch vortäuschen sollen ebenfalls stark unterschiedlich wahrgenommen werden, quasi von ja/nein zu gut/weniger gut.

Ist aber lediglich eine Vermutung.

[Floid_Maniac]

Blausäure ist nur ein giftiger Bestandteil im Mandelöl das aus Bittermandeln gewonnen wird. Dieses wird aber vor der Verwendung im Lebensmittel - und Kosmetikbereich entfernt. Das Mandelöl das ohne die Blausäure verwendet wird riecht nach wie vor nach Mandeln. Nicht die Blausäure macht den Mandelduft, sie riecht nur auch danach. Das Menschen den Geruch von Blausäure nicht wahrnehmen können stimmt und das macht es auch so gefährlich. Selber habe ich aber noch niemanden kennengelernt der zum Beispiel Marzipan nicht riechen konnte. Ob jetzt der Geruch von Mandelöl unterschiedlich stark wahrgenommen werden kann, das weiss ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen. Ist ja bei anderen Düften auch so ob diese als angenehm oder unangenehm empfunden werden. Jedenfalls kann ich die Unterschiede in der Intensität der Düfte verschiedener Rasierseifen oder Rasiercremes mit Mandelöl unterscheiden denn sie fallen mir ja deutlich auf. Auch hat sich hier noch kein Benutzer gemeldet das die Seife nach rein gar nichts riechen würde.

[Eisblut]

Aber Blausäure soll doch nach Mandeln riechen und wenn das nicht jeder riechen kann dann theorethisch auch nicht Marzipan?

Also Wikipedia sagt folgendes:
Nach verbreiteter Auffassung geht von Blausäure ein charakteristischer Geruch nach Bittermandeln aus. Der tatsächliche Geruch der Substanz wird jedoch in der Literatur nicht einhellig so beschrieben und von manchen Menschen abweichend wahrgenommen, z. B. ,,dumpf" oder ,,scharf". Ein erheblicher Teil der Bevölkerung nimmt den Geruch von Blausäure überhaupt nicht wahr.

Das verstehe ich so, dass ein Teil sagt sie riecht nach Mandeln, ein Teil sagt nach anderen Sachen und ein Großteil riecht gar nichts. Da Blausäure also "ähnlich" wie Mandeln riecht (riechen soll) werden viele diese Art von Geruch (nicht den von Blausäure) wohl ebenso unterschiedlich bzw. intensiv wahrnehmen, wobei davon auszugehen ist, dass wohl schon eine Konzentration verwendet wird die viele wahrnehmen, weil es sonst duftmäßig keinen Sinn macht. Vermutlich werden dann diejenigen mit dem "gewissen Nässchen" die Konzentration als extrem wahrnehmen.

Um diese Vermutung zu belegen, bräuchten wir jetzt Vertreter von denen die den Geruch der RS als extrem beschreiben und welche die ihn dezent finden. Dann brauchen wir natürlich noch Blausäure. Was aber fast alle haben werden wird ein Kratzen im Hals sein.

[Floid_Maniac]

Habe selber keine Ahnung, wirklich...Wikipedia = gesammeltes Halbwissen des Planeten.
Im Ernst ich mag keine Diskussionen die auf Halbwissen und Vermutungen basieren. Reine Zeitverschwendung.
Hier hat sich noch niemand gemeldet der sagte die Seife würde nach nichts riechen oder eine andere Mandelseife eines anderen Herstellers würde nur nach Seife aber nicht nach Marzipan, Mandeln etc. duften. Wäre mir wirklich neu.
Ich kann zu dem Thema leider keine professionelle Antwort abgeben. Dazu fehlen mir die chemischen Kenntnisse und das dazu nötige Fachwissen.

Gruß, Alexander.

[Eisblut]

Mir auch und darauf habe ich ja auch hingewiesen, auch wenn ich mal Chemie als Leistungskurs hatte. Nur Blausäure haben wir da nicht in die Hand bekommen. Es war lediglich als Denkansatz gedacht. Die Info aus Wikipedia habe ich übrigens vorher in einem Chemiefachforum überprüft.

Die Aussage hinsichtlich des komplett fehlenden Duftes würde nur passen wenn es um reine Blausäure ginge. Da es aber um ähnliche Geruchskomponenten geht, werden die auch anders wahrgenommen, könnten aber analog aufgrund besagter Ähnlichkeit ebenfalls ähnlich z.B. hinsichtlich intensiv/nicht intensiv wahrgenommen werden.

Das sollte wie gesagt nur eine mögliche "Lösung" des so unterschiedlich aufgefassten Geruchs (generell bei Mandelseifen, liest man in diesem Bezug ja öfter) sein. Aber das gehört hier nicht so richtig rein, vielleicht ein eigener Thread zum philosophieren?

[Onkel Hannes]

Habe selber keine Ahnung, wirklich...Wikipedia = gesammeltes Halbwissen des Planeten.
[...]
Ich kann zu dem Thema leider keine professionelle Antwort abgeben. Dazu fehlen mir die chemischen Kenntnisse und das dazu nötige Fachwissen.

Also ich lese desöfteren schon aus Neugier Wikipedia-Artikel über (meist technische) Materien, von denen ich definitv Ahnung habe, und konnte bisher zumindest bei objektiv darstellbaren Themen keine Unwahrheiten feststellen. Ich finde gerade die technischen Artikel in der Wikipedia meist sehr gut - zumindest die, die ich glaube beurteilen zu können.
Daher frage ich mich ehrlich gesagt, wie man dann ohne nötiges Fachwissen eine Definition aus Wikipedia pauschal als gesammeltes Halbwissen bezeichnen kann.

[Floid_Maniac]

Ja gut...ist natürlich übertrieben von mir und ich übernehme eine Meinung die weit verbreitet ist über Wikipedia. Selber würde ich jedenfalls Wikipedia nicht als Quelle meiner Argumentationen oder einer schriftlichen Arbeit nennen. Siehe auch dazu diesen Bericht:
http://wolfgang-klinghammer.suite101.de/wikipedia-und-die-wissenschaft-a45059

Gruß, Floïd_Maniac.

[Floid_Maniac]

Kann denn eigentlich jemand genau erklären warum ein bestimmter Teil der Menschheit Blausäure nicht riechen kann die ja auch nach Mandel duften soll. Gibt es jemanden unter Euch der den Mandelgeruch bei Kosmetikartikeln die diesen beinhalten und danach auch duften, nicht riechen / erkennen kann? Was mir bei der ganzen Sache nicht klar ist warum einige Menschen Blausäure (Mandelduft), die ja auch aus Bittermandeln hergestellt wird, nicht riechen können; ich aber noch nie von jemanden gehört habe für den Marzipan oder eine Mandelrasierseife mit Mandelöl neutral riecht.

Gruß, Floïd_Maniac.

[ron]

Mal spekuliert:
Evtl. Ist in Blausaeure eine chem. Verbindung enthalten, die nur zufällig - unabhängig von der Bittermandel - nach Mandel duftet.
Diese aber, aufgrund ihrer Zusammensetzung, nur von gewissen Personen oder genetisch bedingt wahrnehmbar ist.

[MadScientist]

Das was in den Mandeln so typisch nach "Marzipan" duftet ist nicht Blausäure, sondern Benzaldehyd. Kann auch einfach synthetisch hergestellt werden, wird überall als "Bittermandelaroma" als Backzusatz verkauft.
Blausäure riecht zwar sehr ähnlich (war mal bei einem Labormissgeschick anwesend), ist aber als solche nicht in Bittermandeln enthalten, dort ist eine Cyanidverbindung drin, die ähnlich wie Kaliumcyanid mit Säuren zu HCN (Blausäure) reagiert. Weder KCN noch Amygdalin riechen nach Mandeln.

[Eisblut]

@Floid: Ich hatte es ja schon mal versucht zu erklären und würde mal den sehr guten Hinweis von MadScientist aufgreifen.

Die Blausäure als solche liegt nicht in den Mandeln vor, sondern wird aus ihren Stoffen im Magen gebildet, dort dann mit fataler Wirkung. Dennoch kann man Blausäure auch direkt herstellen. Diese soll sehr ähnlich riechen und wird auch öfter als Mandelgeruch beschrieben. Allerdings tritt hier das Phänomen auf, dass es eben viele nicht riechen können und je nach Genetik wenn dann unterschiedlich gut. Daher gibt es wohl auch keine einheitlich Festlegung wie Blausäure über den Geruch identifiziert werden kann, würde wohl auch nicht viel helfen wenn es rund die Hälfte aller Menschen nicht kann.

Der Umstand dass noch keiner von geruchslosen Mandelseifen berichtet hat, könnte daran liegen dass ja eben keine Blausäure darin verarbeitet wird, sondern entweder der "echte" Mandelgeruchsstoff oder ein spezieller Ersatzduftstoff. Es wird ja auch gesagt Blausäure riecht wie Mandeln und nicht Mandeln riechen nach Blausäure. Wirtschaftlich würde es auch keinen Sinn machen einen Duftstoff zu verwenden den ein Großteil der Kunden gar nicht riechen kann. Die chemische Verbindung welche für den Duft verantwortlich ist wird sich aber vermutlich auf Atomebene nicht riesig von der der Blausäure unterscheiden, also ähnlich sein. Daher würde ich vermuten dass der Mandel-/Marzipangeruch idR immer wahrnehmbar ist (siehe auch der Hintergrund Deiner Frage), aber sich bei den einzelnen Personen je nach "Detektionsvermögen" ihres Riechorgans in der Intensität der Wahrnehmung unterscheidet.

Warum manche die Blausäure riechen oder nicht riechen können bzw. manche den gleichen Marzipangeruch als dezent oder extrem wahrnehmen, würde ich neben genetischen Faktoren auch auf die Fähigkeit der einzelnen Nasen schieben. Vielleicht liegt dieses "Geruchsspektrum" auch in einem Grenzbereich, ähnlich wie bei Tönen mit ihrem Umfang im Nieder- und Hochfrequenzbereich. Je nach Sinnesleistung können auch viele Menschen einen bestimmten Umfang wahrnehmen und andere noch über das übliche Maß hinaus. Auch Lebensumstände können eine Auswirkung auf solche Wahrnehmungsleistungen haben, siehe permant laute Musik aus Kopfhörern. Aber auch persönliche Vorlieben für Gerüche oder gar Allergien könnten eine Rolle spiele. Wer auf Mandelstoffe oder Kreuzkombinationen allergisch reagiert könnte ev. aus Schutzgründen ein besonders sensibles Näschen entwickelt haben.

[MadScientist]

Ich glaube nicht, dass wir in der Erklärung so weit ausholen müssen. Benzaldehyd und Blausäure sind einander auf Molekülebene nicht ähnlich. Dass trotzdem dieselben Rezeptoren für die Wahrnehmung der beiden Gerüche verantwortlich sind ist zwar möglich, aber nicht unbedingt notwendig, davon, dass jemand Benzaldehyd nicht wahrnehmen kann hätte ich noch nie gehört.

Der Grund für die unterschiedliche Wahrnehmung liegt eher im Gehirn:
Für viele schmecken stark getorfte Whiskys "salzig" obwohl da kein Salz drinnen ist, sondern der salzige Geschmack eine bloße Assoziation ist. Wenn man den Whisky näher kennenlernt, kann es durchaus passieren, dass man den Geschmack nicht mehr als salzig wahrnimmt, sondern die Rauchigkeit anders wahrnimmt. (Ich schmecke kein Salz mehr in rauchigen Whiskys) - Das ist ein Lernprozess, und diese Lernprozesse finden nicht in den eigentlichen Rezeptoren statt, sondern im Gehirn.

Ein aufschlussreiches Beispiel liefern Menschen, die ihr ganzes Leben lang blind waren, und ihr Augenlicht zurückerlangt haben: Man könnte meinen, die könnten, wenn sie erstmals sehen, solch grundlegende Formen wie eine Kugel und einen Würfel unterscheiden. Dem ist aber nicht so!!!
Das Gehirn muss erst lernen, diese Muster zu interpretieren, das ist etwas, was unser Gehirn besonders gut beherrscht: Muster erkennen und mit Referenzmustern vergleichen. - Das ist auch der Grund, warum wir manchmal Gesichter in chaotischen Mustern wie Wolkengebilden oder Marmorplatten zu erkennen glauben, Wörter im Rauschen einer Tonbandaufnahme zu hören glauben, oder Salz im Whisky zu schmecken glauben: unser Gehirn macht die meiste Arbeit!

Beim riechen ist es dasselbe, während uns manche Düfte (z.B. Parfums) anfangs komplex und geheimnisvoll erscheinen, nehmen wir sie, wenn wir sie gut kennen anders wahr. Unser Gehirn hat den Duft sozusagen "analysiert" und kann nun besser zwischen den einzelnen Komponenten unterscheiden, statt uns nur Vergleichswerte wie "Marzipan" zu liefern. Das führt dazu, dass gewisse Sachen für uns mit der Zeit anders riechen, obwohl sich an deren chemischer Zusammensetzung nichts geändert hat.

[Floid_Maniac]

Hallo Gemeinde,

habe diesen sehr interessanten Text bezüglich der Blausäure-Anosmie von Cornelia Prehn von der Uni Leipzig gefunden.
Text ist nicht allzu lang und kann schnell gelesen werden.
http://dol.dl.uni-leipzig.de/servlets/MCRFileNodeServlet/PGSToxi_derivate_00000189/095_Prehn_Cornelia_kurz.pdf;jsessionid=1B37F957006530E7CE3655C48826A9B0?hosts=

Hier schreibt die Autorin, so wie auch Madscientist schon richtig erwähnte, das 50% der Bevölkerung den Geruch von Blausäure nicht riechen können was genetisch veranlagt ist, jedoch ohne weiteres den Geruch von Bezaldehyd wahrnehmen und diesen als bittermandelölahnlich beschreiben. Eine Benzaldehyd-Anosmie ist in der Literatur anscheinend nicht bekannt. Warum die Hälfte der Bevölkerung Blausäure nicht riechen kann, Benzaldehyd aber schon, konnte wissenschaftlich in diesem Artikel noch nicht genau geklärt werden.

Benzaldehyd
Bittermandelöl, Oxomethylbenzol

C6H5-CHO, nach bitteren Mandeln riechender, flüssiger Aldehyd der aromatischen Reihe; durch Wasserdampfdestillation (Hydrolyse) aus Aprikosen- oder Bittermandelkernen oder synthetisch aus Benzalchlorid und Calciumhydroxid gewonnen; Verwendung in der Lebensmittel-, Farbstoff- und Parfümindustrie sowie als Lösungsmittel und zur Herstellung von Zimtsäure.


Somit riecht jeder Mensch Benzaldehyd und kann den Geruch von Marzipan, Mandelrasierseifen etc. erkennen. Wäre nun die Frage zu klären ob es wirklich einen Unterschied in der Wahrnehmung der Stärke von diesem Duft auf den einzelnen Menschen gibt. Hierfür habe ich leider noch keine wissenschaftliche Literatur gefunden. Ein Vergleich mit der Blausäure kann nicht herangezogen werden denn wie man im Text von Frau Prehn lesen kann unterscheidet sich die Blausäure vom Benzaldehyd hierdurch (Zitat): Im Fall der berechneten IRFrequenzen konnte für das Molekül Blausäure ein Merkmal festgestellt werden, das die Ursache für die spezifische Anosmie sein könnte. In allen anderen Fällen konnte zwischen dem Molekül Blausäure und den aromatischen Verbindungen kein anderer Unterschied als der, daß die Blausäure keinen aromatischen Ring besitzt, festgestellt werden.

Was es natürlich gibt und in unserem Forum zu fast jedem Produkt ausgiebig nachgeschlagen werden kann, ist die Zu- oder Abneigung des einzelnen auf bestimmte Gerüche. Paradebeispiel hierfür ist meine geliebte arko Rasierseife. Für mich ein kräftiger Zitronengeruch, für andere der Geruch nach Waschmittel aus Omas Zeiten und für "Studenten der Wirtschaft" der Geruch nach ordinärem Klostein. Soweit ich informiert bin hat aber bisher noch niemand verlauten lassen, das der Geruch einer frisch geöffneten arko Rasierseife für Ihn zu schwach wäre und er diesen kaum oder übehaupt nicht wahrnehmen kann.

Interessante Diskussion meine Herren und ich freue mich auf weitere Lösungsansätze Ihrerseits.

Gruß, Floïd_Maniac.