Abkleben Pflicht?

[Dullblade]

Na Mecky kennt wohl einige die beim Abkleben über Probleme berichteten. Mecky hat wahrscheinlich schon mehr Messer geschärft als die meisten hier je sehen werden.

Back to Topic: Ich konnte bis dato keine Probleme mit meinen Steinen feststellen. Ich benutze übliches Montageband. Desweiteren klebe ich seit kurzem bewusst ab um einen ca.18° großen Schneidenwinkel zu erhalten. Bei den meisten Messern entspricht eine Lage MOntageband auf beiden Seiten etwa 0,1mm Dickenzuwachs und daraus resultiert eine theoretische Winkeländerung von ca. 0,5°.
Hierzu gibts im Konkurrenzforum einen aktuellen Thread. Ich hoffe damit eine höhere Standzeit zu erhalten, damit auch der zweite Durchgang gegen den Strich keine Problem mehr darstellt. Mit der bescheidenen Erfahrung 2er Messer und weniger als 10 Rasuren scheint das auch zu funktionieren.

[samonis]

Wollt mich nochmal bei euch bedanken. Soeben ist mein erstes Messer fertig geworden. Haartest klappt über die ganze Klinge ziemlich gut. Morgen wird Proberasiert, dann sieht man das endgültige Ergebnis ich freu mich auf jeden Fall riesig, dass es bis hier geklappt hat.
Vielen Dank für die tollen Tips, habe versucht Sie alle zu befolgen.

[UbuRoy]

A

Unsinn!!!

Ach, es geht doch nicht über eine konstruktiv ausführliche, geistreiche und vor allem intelligente Kritik.
@Senser: Was schreist Dumich an? 

@Iltis: Ich habe nie geschrieben, das ich nie Klebeband verwendet habe. Das stammt von einem Vorredner.
Ich pflichtete ihm lediglich bei. Habs probiert und für mich als völlig überflüssig verworfen. Ausserdem setzte es den 1000der Stein zu.

Ich denke mal, da sich inzwischen bei weit über 500 aufbereiteten Messern bislang noch kein Einziger von Käufern, Freunden oder sonstwem über mangelnde Rasurqualität wegen fehlendem Klebeband beim Schärfen bei mir beschwert hat (inkl. ich selbst), kanns nicht wirklich wichtig sein.

Immer wieder komisch, wie man angetextet wird, wenn man mal anderer Meinung als ein Altvorderer ist, anstatt  sich in redundanten Lobhudeleien zu ergehen. 

[abc123]

Ich darf kurz Bartisto aus dem anderen Forum zitieren:

Ich stelle den Klingenwinkel als ein Verhältnis von Rückenstärke zu Klingenbreite dar. Beim Durchmessen meiner Messer aller möglicher Breiten und Hohlungen und der Berechnung des Mittelwertes kommt ein Verhältnis von 1:3,7 heraus.

Nicht ganz überraschend, das ideale Verhältnis von Rückendicke zu Messerbreite beim Hohlschliff von 1:3,5 wurde bereits in "Das Rasiermesser" von 1939 in Messerschmiedverlag angegeben (nachzulesen auf Arthur E. Boon's "Razorcentral" Webseite) und ist vermutlich schon viel früher ausgetüftelt und weitergegeben worden. Rechnerisch ergibt sich ein Winkel von 16,4 Grad, wobei unklar ist, ob die ganze Messerbreite gemeint ist oder nur vom aufliegenden Rücken aus gemessen. Geht man von der ganzen Rückenbreite aus und berücksichtigt noch einen allfälligen zweiten Schneidenwinkel, so wird man sowieso recht genau auf die von Dullblade gewünschten 18 Grad kommen. Theoretisch zumindest.

Ich will euch die Lust am experimentieren nicht nehmen aber es sollte berücksichtigt werden, daß das hohlgeschliffene Rasiermesser nicht erst gestern erfundern wurde und genug Zeit vergangen ist, um die Fertigung und Klingengeometrie zur Blütezeit der vollhohlen Messer zu perfektionieren. Irgendwas werden sie sich schon dabei gedacht haben, ein Verhältnis von ca. 1:3,5 anzupeilen. Vom Abkleben ist in den alten Anleitungen und Büchern, ebenfalls nicht ganz überraschend, nichts zu lesen.

Die einzigen Gründe abzukleben wären entweder grobe Schäden an der Schneide auszuschleifen oder bei einem total verschliffenen Messer die originale Geometrie wieder herzustellen. Oder bei jemanden, der zwei "Linke" hat und nach über 500 Schüben auf dem 1000er noch immer nichts erreicht hat, wie im anderen Forum schon berichtet wurde. In diesem Sinne muß ich mecky und UbuRoy zustimmen, bei brauchbaren Messern und sachgerechter Anwendung derselben, ist ein Abkleben schlicht überflüssig und bringt keine mir ersichtlichen Vorteile.

Da aber einige einen recht guten Draht zu Herrn Wacker haben, könnten sie ihn ja zum Thema Klingengeometrie und Abkleben befragen. Seine Meinung als "Mann vom Fach" würde mich sehr interessieren.

[Bengall Reynolds]

Notiz für morgen:

- Popcorn kaufen 

[harrykoeln]

Tolles Thema - und so neu!
BengallneColarüberschiebinseinePopcorntütereingreifundmichzurückleg.

[Senser]

Ihr habt mich überzeugt; Abkleben ist blöd.
Hab mir gestern nochmal ein paar ein Messerchen rausgesucht und bin vor Ehrfurcht ob der Individualität dieser Klingen fast erstarrt. Man beachte die wunderschöne Verjüngung der Klingen zum Kopf hin. Stellt Euch mal vor die Klingen wären abgeklebt worden. Wie langweilig.  Das obere Messer (Christensen) ist zwar auch nicht abgeklebt worden, dafür aber von einem Langweiler geschliffen worden, der über die gesamte Klingenlänge gleichmäßig den Rücken verflacht hat. Kennt vermutlich auch nur die Missionarsstellung.
Meine Ehrfurcht geht sogar soweit, dass ich mich gar nicht traue, diese Messer instand zu setzen.
Seht selbst:


Vor allem aber haben mich die Argumente derjenigen überzeugt, die die Argumente anderer übernommen haben, weil die jemanden kennen, der einen kennt, welcher keine Kenne hat, oder so.

[UbuRoy]

Ihr habt mich überzeugt; Abkleben ist blöd.

Na also. Geht doch.
Den Rest hab ich nicht mehr gelesen, da die richtige Aussage ja schon im ersten kurzen Satz steht... Wie Du letztlich ebenfalls zu dieser Erkenntnis gelangt, möge ruhig Dir überlassen bleiben...

[Lord Vader]

@senser, schön, dass du kein betonkipf bist und in der lage bist, argumente abzuwägen und dich ggf. auch überzeugen zu lassen^^

nee, ma spass beiseiddä, ich habe in der anfangszeit nicht abgeklebt, heute tue ich das meistens. einen gravierenden unterschied konnte ich bisher noch nicht feststellen und kann mir auch nicht vorstellen, dass 1/2 grad mehr oder weniger so entscheidend ist. selbst bei einem sehr stark runtergeschliffenen messer dürfte die daraus resultierende änderung der geometrie marginal sein. mal ganz davon zu schweigen, dass ein messer, was so dermaßen verschliffen ist, auch seine arbeit über mehrere jahrzehnte verrichtet haben dürfte und irgendwann seine schuldigkeit auch getan hat.
der einzige grund für das abkleben besteht darin, dass man den rücken des messers schont, was zum einen schöner aussieht und zum anderen einen welligen rücken vermeidet. dieser vorteil kommt besonders beim schartenrausschleifen zur geltung. im normalen schleifbetrieb klebe ich den rücken nur ab, wenn die arbeit auf dem 1000er erwartungsgemäß sehr ausführlich durchgeführt werden muss. manchmal - wie im anderen forum mal jemand geschrieben hat - entferne ich gegen ende der 1000er tätigkeit auch das band, mache noch einige züge ohne band auf dem 1000er und schleife dann die restlichen steine ohne klebeband. auf den feineren steinen ist der abtrag ja schließlich nicht mehr so hoch. ein verstopfen der steine konnte ich noch nicht feststellen. lediglich wenn man das band "durchgeschliffen" hat, entstehen so plastikknüddel, die das schleifen behindern. diese können aber schnell abgewaschen werden.

wie gesagt, habe da noch keinen gravierenden unterschied feststellen können. allerdings liegt vieles hier im graubereich zwischen wissenschaft und "vodoo", man muss selbst entscheiden, waran man glaubt oder was einem logisch erscheint.

lg lord

[Dullblade]

Im Regelfall ist Abkleben meines Erachtens eine Frage der Ästhetik und der Erscheinung. Ich habe z.B. ein Wacker BArtmann mit vergoldetem Rücken. Das werde ich immer Abkleben, damit das Gold möglichst lang erhalten bleibt. Bei einfachem Abkleben ist die Veränderung der Geometrie wohl vernachlässigbar. Sie macht ca. 0,5 am Schneidenwinkel aus.
Wenn ich die Klinge, aus welchem Grund auch immer auf eine andere Geometrie bringen will, geht das nur mit Abkleben. Bei meinem letzten Test habe ich ein Kullenrücken span. Kopf 8/8 Friodur von 16 auf 18° gebracht (zumindest bringen wollen:D). Ich habe schließlich 4 Lagen Band benutzt, wobei ich lt einem Forumskollegen einen "Multibevel-Schliff" erzeugt habe. Das, noch nicht repräsentative und eingebildete, Ergebnis ist eine spürbare besser Schnitthaltigkeit im 2.ten Durchgang. Wenn sich das bei meinem nächsten Testmesser bestätigt, bringe ich nach und nach meine ganzen Messer auf 18°. Verschlechtert hat sich durch das Klebeband aber auf keinen Fall etwas!

[UbuRoy]

Statt Klebeband lässt sich auch sehr einfach ein entsprechend (sorgfältig) gebogenes Stahlblech  (ähnlich wie ein Frameback) verwenden. Das hat den Vorteil, das der Winkel einstellbar ist...
Das benutze ich bei Messern, wo ich größere Scharten rausschleifen muss. Bremst auch weniger beim abziehen als Klebeband und ist wiederverwendbar...

[harrykoeln]

habe noch nie einen rücken abgeklebt.messer sind alle noch top

Dto.
Ausserdem versaut das Klebeband oft die Steine...

Statt Klebeband lässt sich auch sehr einfach ein entsprechend (sorgfältig) gebogenes Stahlblech  (ähnlich wie ein Frameback) verwenden. Das hat den Vorteil, das der Winkel einstellbar ist...
Das benutze ich bei Messern, wo ich größere Scharten rausschleifen muss. Bremst auch weniger beim abziehen als Klebeband und ist wiederverwendbar...

Bengall - jetzt wirds richtig spannend - soll ich noch ne Cola holen?

[moviemaniac]

Frisches Popcorn, frisches Popcorn - zugreifen, meine Herren!

[samonis]

Meine Fragen wurden beantwortet. Vielen Dank an alle. Bitte schließen ehe es ausartet.

[moviemaniac]

Hallo Leute,

schärfe gerade mein erstes Messer (6/8 Gitlev) und hab ne frage. bin beim 1000 cerax und hab sicher schon 60 schübe hinter mir. leider sieht die facette kaum verändert aus. es wirkt fast so wie wenn sie gar nicht richtig angeschliffen wird. wenn ich den rücken abklebe ist ja der winkel steiler. macht ihr das grundsätzlich, oder mache ich etwas anderes scharf. ich sehe es vorallem daran, dass ich leichte verfärbungen am Grat habe und diese nicht weggehen. Ahja und den wirklichen Grad erkenne ich an einer weißen Linie oberhalb der angeschliffenen fläche??

stärker aufdrücken?

danke schonmal

lg

Matthias

Gut, dann will ich mal:
Prinzipiell brauchst du nicht abzukleben. es kann manchmal eine Ausdauerübung sein, bis die Facette gut ist, aber das musst du in Kauf nehmen. Tipp: Klinge durch einen wasserunlöslichen Filzstift ziehen, dann 2 Schübe auf dem Stein. Dann beobachten, wo noch geschliffen werden muss.
Die Linie, die du auf dem 1000er beobachtest ist nicht der Grat (der erst auf den feinsten Steinen und dem Leder entsteht) sondern ein sogenannter "Bart", überstehendes Material vom groben Schärfstein.