Ledern nach Schärfung überbewertet?

[lesslemming]

Gut gesprochen Iltis. Aber als alter (junger) Wissenschaftsfutzi muss ich natürlich anmerken,
dass der beste Schreiner ein Holzforscher, der beste Frisör ein bisschen Chemiker, der beste Mechaniker ein Mechaniker (moment... was?)...
unsere Werkzeuge sind kompliziert und es gibt keine einheitlichen Richtlinien.
Unnachgiebige Beweise könnten vielem Humbug ein Ende setzen, neue Erkenntnisse könnten gewonnen werden und ein weiterer dunkler Fleck hell erleuchtet werden.
Leider sehe ich da wenig Chancen in der Zukunft.

Wissenschaftliche Werkzeuge aus verschiedenen Teilgebieten werden mit zunehmender Globalisierung und Vernetzung und zunehmender
Spielfreude einiger erfahrener Kollegen auch in die Bereiche unseres Hobbies eindringen.
Ein Beispiel? [Geschichten-Erzähler-Lesebrille aufgesetzt]

Die Varianzanalyse (ANOVA, engl. analysis of variance) die ich oben angesprochen habe wurde von Bart Torfs durchgeführt¹.
Der Test kann einem (vereinfacht ausgedrückt sagen) ob eine unabhängige Variable einen signifikanten Einfluss auf eine abhängig Variable hat.
Beispiel: Haben Blondinen einen niedrigen IQ

Unabhängige Variable/Faktor: Haarfarbe
Faktorstufen: 3 (Blond, Brünette, Schwarzhaarig)
abhängige Variable: Intelligenzquotient

Bart und sein research Team haben getestet ob die Wahl des Abschlusssteines einen signifikanten Einfluss auf die Rasurergebnisse hat.
Getestet wurden Coticule und BBW. Es sollte bewiesen werden, ob ein Unterschied zwischen den beiden feststellbar ist.

Leider waren offenbar nur 8 Personen beteiligt. Interessanterweise hätte man eine echte, fundierte Aussage treffen können,
wäre der Teilnehmerpool größer gewesen (evtl. 60-90).
Leider wurde auch (für meine Verständnisse) gar keine ANOVA gemacht, sondern lediglich die Ergebnisse in einem Boxplot dargestellt.
Eine ANOVA hätte den F-Wert und den P-Wert ausgegeben, die eine quantitative Aussage über die Ergebnisse (die Signifikanz!) erlaubt hätten.
Aber hey, die Idee ist gut!
[Lesebrille abgesetzt]



_[1]
Coticule.be
Direktlink zum pdf

[harrykoeln]

... das ich einen guten Rasur hinkriege, und möglichst lange damit rasieren kann, ohne nochmals auf die Steine zu müssen, und daraufhin habe ich meine Schärftechnik versucht zu verfeinern. Für mich sind "ultimative Schärfe" und "optimale Schärfe" nicht gleich - das Werkzeug soll sein Zweck erfüllen.

Gruß

Iltis

Und genau das ist der Pickel, der juckt. Danke Iltis, dem kann ich folgen.

[Iltis]

...Aber hey, die Idee ist gut!...

Bitte die Frage nicht im falschen Hals kriegen, aber wofür? - die Kernaussage der BBB-"Studie" ist, das

We have attempted to study the capabilities of Belgian Blue Whetstone
to put a satisfactory shaving edge on a straight razor by letting
two random exemplars compete against a Belgian Coticule
of premium reputation. The results show that a random group of
straight razor users found BBWs capable of successfully sharpening
razors with the suggested procedure.

Auf Deutsch und auf sein Essenz reduziert: Mit der BBB können erfahrenen Messerschärfer ihre Messer schärfen...

Das wusste ich schon, und brauche kein 10-seitige PDF Dokument um es mir "wissenschaftlich" zu beweisen. Wem es spass macht würde ich nie es verbieten wollen, "Datensätze" zu sammeln ,statistisch auszuwerten und zu publizieren, aber sowas, egal ob mit 8 oder 800 Teilnehmer wird mich nie beeindrücken (ausser die Fleiss und Aufwand das dahinter steckt) weil Schärfe messen ohne sie zu zerstören ist eine physikalische Unmöglichkeit, und das was für mich wirklich zählt, die Qualität der Rasur, ist durch die Natur die Dinge subjektiv, also absolute Aussagen sind von die Methodik aus ausgeschlossen. Wie gesagt, wem es spass macht sei es gegönnt, aber eine "wissenschaftliche objektivität" da zu sehen ist sich selber was vorzugaukeln...

Gruß

Iltis

[ron]

dass der beste Schreiner ein Holzforscher, der beste Frisör ein bisschen Chemiker, der beste Mechaniker ein Mechaniker

Nein, der beste Handwerker ist der, der mit Herzblut bei der Sache ist und sein Handwerk gern macht.
Mit Forschung hat das gar nix zu tun. Eine Frisöse hat nicht die geringste Ahnung von Chemie, genauso wenig wie der Tischler von irgendeiner Holzforschung.

unsere Werkzeuge sind kompliziert und es gibt keine einheitlichen Richtlinien.
Unnachgiebige Beweise könnten vielem Humbug ein Ende setzen, neue Erkenntnisse könnten gewonnen werden und ein weiterer dunkler Fleck hell erleuchtet werden.
Leider sehe ich da wenig Chancen in der Zukunft.

Unsere Werkzeuge sind nicht kompliziert, sondern so Verschieden und Artenreich, dass es da niemals unnachgiebige Beweise geben wird!


Würde man/Du jetzt so eine Versuchsreihe starten, wären alle (inklusive mir) sehr beeindruckt, von den schön geschriebenen Berichten, noch mehr von den gezeigten Mikroskopbildern und den "neu" gewonnenen Methoden.
Meine Bewunderung wäre Dir sicher.
Und dann?

Ich verstehe euch Wissenschaftsfutzis nicht (ich nehme jetzt mal an, Du bist einer oder suchst eine Forschungbasis für ein Projekt o.Ä.), immer muss alles bis ins Detail zerlegt und bewiesen werden.
Es wird doch bei solchen Dingen, die jeder anders empfindet und wahrnimmt, nie einen gemeinsamen Nenner oder DIE Methode geben.
Ganz zu schweigen von dem Sinn der dahinter stecken soll. Tut mir leid, aber was für den einen die Offenbarung ist, stellt sich für den anderen als totaler Reinfall heraus. Du brauchst ja nur hier im Forum zu lesen.

eine "wissenschaftliche objektivität" da zu sehen ist sich selber was vorzugaukeln...

Ich seh das genau so.

[Sicknote]

man da hab ich wieder was angefangen.

[ron]

Das passt schon, ich finds interessant.
Bin öfter in der Forschungsabteilung unserer Firma auf ein Kaffee-Tratscherl.
Dort sind auch ähnliche Leute(also Wissenschafter) und es entstehen dort die herrlichsten Diskussionen.
Manchmal ganz schön Weltfremd.

Unter anderem sind dort "Holzforscher", die würden nie und nimmer gute Tischler sein.

[Sicknote]

naja ich find lesslemmings berichte immer sehr lesenswert. Auch iltis' berichte find ich toll.
Ich bin genau Iltis' meinung und finde das Ergebnis ist, dass was zählt. Ich möchte halt ein Messer haben, dass sanft und gründlich rasiert und war vollkommen überrascht, dass es direkt nach dem Stein der Fall war und das mit zwei verschiedenen Steinen. Ob das auch mit westlichen Messern geht, kann ich nicht sagen.

[lesslemming]

Das ist ein bisschen wie zu sagen:
Das Autofahren muss spaß machen!
Wieviele Patente dahinter stecken, wieviele Doktorarbeiten dabei angefallen sind, das vergisst man schnell.
Aber das ist ja auch gut so. Das macht die Tatsache ja aber nicht ungeschehen.

Mit der BBB können erfahrenen Messerschärfer ihre Messer schärfen...

Eiegntlich ging es darum zu zeigen, dass der BBB bei einem Bruchteil des Preises vergleichbares leistet wie der GBB.
Das ist schon ein Unterschied. Das die Aussage nicht haltbar ist, liegt daran dass das Werkzeug nicht korrekt angewendet wurde.

Natürlich lässt sich über Statistik streiten. Aber genauso lässt sich eben auch über subjektive Meinung streiten.

Meine Bewunderung wäre Dir sicher.
Und dann?

Im alpha-Experiment am CERN haben Forscher es geschafft Antiwasserstoff für 16 Minuten stabil zu halten.
Und jetzt?

Die Quantenphysik hat die Welt der Teilchen Revolutioniert. Und was war dann? Erstmal nicht viel.
Dann wurde daraus beispielsweise der LASER entwickelt, was der Grund ist, warum du Daten auf deinem PC speichern kannst.
Der Nutzen wissenschaftlicher Erkenntnisse ist nicht immer offensichtlich. Darum muss die Forschung sich selbst Grund genug sein.

Ich behaupte ja nicht, dass man die Methode finden wird (was für ein Irrsinn). Aber manchmal muss es eben schon reichen,
Mythen aufzudecken und zu widerlegen. Hat nie einer die Mythbusters gesehen? Tolle Show. Sinnvoll? Niemals.

Genau das haben Bart und sein Team versucht. Einen Mythos aufzudecken. Nämlich die weit verbreitete Ansicht (vor Allem in US-Foren) der BBB sei dem GBB unterlegen in Sachen Rasureigenschaften.
Zumindest war das der Plan

[kretzsche]

Bitte zurück zum Thema! Coticule kann im eigenen Strang weiter gelobt werden...

Uwe [GRF-Admin]

[Iltis]

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen...
Soweit von die Thema weg sind wir nicht - Sicknote berichtete davon, ein auf die (geeignete) Steine geschärfte Messer direkt ins Gesicht zu gehen, was ich nicht bezweifeln will, möglich ist, nur meine Frage, was macht man danach? Nochmal auf der Abschlussstein vor der nächste Rasur? oder Ledern? oder Pasten und Ledern?
lesslemming berichtete von die dokumentierte Versuche, mit ein BBB die gleiche Resultate zu erzielen, wie mit einen GBB, was ich nicht in Zweifel ziehen will, frage nur (genau wie bei Sicknote) über der Sinn die Übung - man hat dokumentiert (genau wie Sicknote, nur etwas aufwendiger), das es möglich ist. lesslemmings kommentar, das

Das ist ein bisschen wie zu sagen:
Das Autofahren muss spaß machen!
Wieviele Patente dahinter stecken, wieviele Doktorarbeiten dabei angefallen sind, das vergisst man schnell.
Aber das ist ja auch gut so. Das macht die Tatsache ja aber nicht ungeschehen.

hinkt etwas, weil für mich, soll die Rasur spass machen, nicht das starten von eine Versuchsreihe mit Steine (deren Ergebnisse mehr mit eine Meinungsumfrage als mit ein Doktorarbeit oder Patentanmeldung gemeinsam haben, so wie ich es sehe). Wenn lesslemming, Bart Torfs oder sonst jemand erwartet, mit eine solche Aktion unsere überatlantische Kollegen beeindrücken zu können, tun sie ihnen, meines Erachtens, unrecht, weil sie sind nicht dümmer als wir. Ob man mit ein BBB, ein GBB, oder einen sackteueren japanischer Abschlussstein sein Messer schärft ist letztendlich Geschmackssache (man kann auch Kunststeine, verschiedene Poliermittel oder sogar Zahnpaste verwenden) - alles funktioniert, einen rasierfähiges Messer hinzukriegen. Massgebend, glaube ich ist wer schärft, und was für einen Geschmack er bei sein Rasiermesser hat, weil man definitiv unterschiedlich schärfen kann, von ein Messer das "Haartestextremsport" macht hin zu ein Messer, das manche als stumpf bezeichnen würden, aber für der Schärfer als angenehm empfunden wird. Da ist ein Versuch, Steine miteinander zu Vergleichen, sowie die Rasiereigenschaften von Messer chimerisch, weil die Variabeln sich nicht auf einzelnen reduzieren lassen, und keine reproduzierbare Messmethodik möglich ist. Ausserdem sind die Geschmacke unterschiedlich, und Geschmack lässt sich sowieso nicht definieren, geschweige messen.
Ebenso sinnfrei betrachte ich die Idee, immer frisch auf die Steine abgezogene Messer für die Rasur zu verwenden - es geht sicherlich, aber wer von uns kann sich es leisten, vor jeden Rasur sein Messer frisch zu schärfen?
Gruß
Iltis

[Sicknote]

@iltis: mir ging es nicht darum ein wissenschaftliche und für alle geltene schärftechnik aufzustellen. Ich hatte mich lediglich gewundert, dass es funktioniert und ob ich mir bislang zu viel arbeit gemacht habe. für mich muss ein Messer nicht den Haartest in 9 cm abstand zum Haltepunkt kappen. Das Messer wäre mir denk ich definitiv zu aggressiv. Inzwischen habe ich es auch mit einem westlichen Messer probiert und dies war alles andere als eine sanfte rasur. Ich denke einfach, dass das benutzte kamisori den Ausschlag gegeben hat. Bei dem war der Haartest übrigens nicht so berauschend. Wie gesagt mich hat es nur gewundert, dass die rasuren mit dem kamisori mit die sanftesten rasuren waren die ich bislang gehabt habe.
Die frage was ich nach der ersten rasur mache habe ich mir auch schon gestellt. Maxim meint er benutzt an stelle eines leders einen seiner feinen Steine in dem er darauf anzieht wie auf einem leder. Ich denke ich werde es ganz normal ledern wie bisher auch und zwar deswegen weil ich keine Lust hab einen Stein in badnähe zu deponieren und weil ich Angst habe dass die Lebensdauer eventuell verkürzt wird.

[In_Je_Ner]

Ich habe zwar noch kein kamisori gehabt aber dafür Jap Küchenmesser mit HV-Schliff. Ich denke es wir besser wenn man das Leder auf Holzleiste drauf klebt und dann abzieht, oder was mein Ihr?

[Kirk]

Ich habe zwar noch kein kamisori gehabt aber dafür Jap Küchenmesser mit HV-Schliff. Ich denke es wir besser wenn man das Leder auf Holzleiste drauf klebt und dann abzieht, oder was mein Ihr?

Wenn du dich damit rasieren willst, denke ich schon. Für eine küchentaugliche Schärfe (ausser für Sushi) finde ich ledern völlig unnötig, schon nach einer halben Zwiebel ist es vorbei mit der "Überschärfe.

[In_Je_Ner]

nein, hier geht es um Kamisorischärfen ! Ich habe nur versucht den Vergleich durch die Form des Schliffs zu ziehen und zwar Halbes V liegt von beiden Seiten deutlich besser auf einem Block als auf einem Hängeriemen. Die guten Küchenmesser werden bei mir nach der Methode geledert, allerdings verwend ich die Rückseite des Leders die mit Rouge eingerieben ist. Damit halte ich sie wunderbar scharf und rasieren will ich mich damit nicht

[lesslemming]

aber wer von uns kann sich es leisten, vor jeden Rasur sein Messer frisch zu schärfen

Inwiefern wäre das teuer? Wer selbst schärft und einen Abschlussstein hat,
kann diesen doch problemlos jede zweite oder dritte Rasur für 10-20 Züge aufsuchen.
Nicht das ich das jetzt vorschlage, ich meine ja nur.

weil sie sind nicht dümmer als wir.

Wo kommt das denn her? Ich habe doch niemanden als dumm dargestellt.

soll die Rasur spass machen, nicht das starten von eine Versuchsreihe mit Steine

Es soll Leute geben, denen auch das Spaß macht. Du stellst das so dar, als würde ich behaupten jeder solle das machen.
Ich sage bloß, das in Zukunft vermehrt soetwas gemacht wird und das jeder Zugriff darauf hat.
Wer das dann auch tatsächlich gebrauchen kann, oder wen es interessiert, ist doch egal.
Denn die Person hat die Versuchsreihe aus Spaß angestellt und nicht zur Erlangung des Doktorgrades.

Ob jemand mit dem Werkzeug d'acord geht, oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen.

Iltis, ich schlage aber im Sinne von Kretzsche vor, das wir die Diskussion auf sich beruhen lassen.
Wir sind mit der Fargestellung doch weit vom Ursprungsthema entfernt.
Gerne können wir per Mail noch weiter quatschen, aber ich glaube im Rahmen dieses Fadens kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.
Einverstanden?