Thema Schärfen: Schneidfacette, zweite Schneidfacette und Balligkeit.

[Senser]

@Senser: Denke genauso.
Der Grat wird, wie Du schon sagst erst beim Abziehen erzeugt. Auf den Steinen schiebend ist das nicht möglich; jedenfalls nicht in Schneidrichtung, sondern nur in entgegengesetzte Richtung von der Schneide weg, was allerdings rein theoretisch ist, bei den Mikrobereichen, die wir hier betrachten.

Na ja, bisher dachte ich ja eigentlich, dass sich auch vor der Schneide ein Grat bildet. Aber ich hab mich dann doch belehren lassen

Mir ist aber nun doch noch etwas eingefallen, was evtl. für einen 2. Fasenwinkel spricht, selbst, wenn er noch so gering vom eigentlichen Winkel abweicht. Voraussetzung wäre allerdings, dass die zweite Facette extrem schmal bleibt.
Es geht um das Argument, welches die Kochmesserhersteller anführen, warum sie eine Schneide mit 2 Fasenwinkeln ausführen. Sie behaupten, dass das Schnittgut beim Durchschneiden nur an dem ersten Winkel auch seitlich anliegt und dort Reibung verusacht. Danach tritt die Schneide schon wieder zurück, das Schnittgut ist seitlich frei.
Warum sollte das nicht auch für Rasiermesser gelten?
Gruß Senser

[Pepe]

...habe gestern meinen Neuzugang, ein 5/8" Tennis-10 von Fritz Bracht, mit einem Tape auf dem Rücken über den 1k, 3k, 5k, 8k und 10k geschoben. Anschließend ein weiteres Tape auf dem Rücken angebracht und dann nochmals 30 Schübe auf dem 10k gemacht. Dann 15 x pro Seite auf Chromoxid und anschließend auf Leder abgezogen. Der Haartest funktionierte mit den feineren Haaren meiner Frau locker 3 cm über dem Haltepunkt.
Ich hatte selten eine so sanfte Messerrasur. Das sie trotzdem äußerst gründlich (Babypopoglatt) war, spricht natürlich für die Theorie des doppelten Abklebens  
Meine bisherigen Schärfergebnisse haben mich ja schon sehr zufriedengestellt...die Rasuren waren immer sanft und gründlich und die Messer haben schon immer drei Durchgänge locker mitgemacht von der Standzeit...
...aber jetzt...na-ja jetzt ist es eben noch einen großen Tick sanfter geworden. Ich gehe mal davon aus, dass sich das bei meinen anderen Messern genauso zeigen wird.

War das mit dem Tennis-80 ein Zufallstreffer? Ich habe nach gleichem Strickmuster mein Gotta und ein Tennis-10 geschärft...da war die Rasur unter dem Niveau, was ich von meinen bisherigen Schärfungen gewohnt war. Am Wochenende habe ich dann noch mein Frameback nach der "neuen" Methode behandelt. Die heutige Rasur war leider auch nicht so zufriedenstellend...
Ich für meinen Teil werde wieder "zurückrudern" und meine Messer wie bisher schärfen, d.h. nach dem Finisher KEINE Extratour mehr mit zusätzlichem Tape auf dem Rücken...

[Dullblade]

@Pepe
Mach mal wie gewohnt, vielleicht wirds ja dann auch nicht besser. Dann wüssten wir wenigstens das es Messer gibt, bei denen kein großer Unterschied festzustellen ist. Und wenn Du gescheit und richtig pastest, dann machst Du ja quasi dasselbe auf den Riemen.
Ich gebe aber noch zu bedenken, dass zumindest bei mir Schleifen auch tagesformabhängig ist. Ich brauch da Muße zu, dann sind die Ergebnis meist gut. Mal schnell geschliffen und schon stimmt der Druck nicht, ich schleif den ersten Stein nicht durch usw. .... dann ist bei mir auch das Ergebnis nicht so wie es sein soll. Wenn ich dann aber nochmal alles mit Zeit durchschliefe, kommst meist wieder

[Pepe]

@Dullblade
wahre Worte 

Ich möchte mich aber jetzt nicht "alle Nase lang" auf Neuland begeben. Mit meinen bisherigen Ergebnissen war ich ja immer sehr zufrieden. Vielleicht liegt es ja auch am Pasten+Ledern. Ich nutze einen Streichriemen, der eigentlich immer den gleichen Durchhang hat. Vielleicht liegt es ja genau daran, dass mit dem Streichriemen eben nicht mit genügend Durchhang gepastet und geledert werden kann...

[Senser]

Warum der zweite Fasewinkel zumindest bei vollhohlen Messern vielleicht doch seine Berechtigung hat, ist folgende Überlegung:
Bei meinen derben Klingen und den Wedges konnte ich bisher kein plötzliches Nachlassen und dann wieder Aufkommen der Schärfe feststellen. Die Dinger sind in dieser Beziehung absolut pflegeleicht und konstant.
Warum also bei den hohlen  und insbesondere den extrem hohlen Klingen?
In den vorangegangenen Zeichnungen habe ich dargestellt, dass die eigentliche Facettenbreite theoretisch nur 0,03 mm breit sein dürfte. Wenn die Messer aber bei uns von den Steinen kommen, ist die Facette ja meist um 0,4 mm breit, was daran liegt, dass die Klinge sich halt leicht durchbiegt. Daraus resultiert natürlich, dass der Winkel auch entsprechend spitzer wird. Ich habe das in folgender Zeichnung nochmal dargestellt. Die Maße sind nur deshalb von Hand gezeichnet, weil der Darstellungmodus so extrem gezoomt ist, dass die programmeigenen Texte und Pfeile gigantisch groß wären.



Ich habe um die Spitze einen Kreis mit dem Radius 0,4 mm (Facettenbreite) geschlagen. Die Schnittpunkte des Kreises mit der Klingenflanke habe ich mit der Spitze verbunden (grüne Linien) Und dies ist ja nun der reale Winkel der Facette. Der dürfte wohl in der Tat sehr instabil sein, weshalb der zweite Fasenwinkel durchaus wieder Sinn macht. Allerdings mit einer Lage Klebeband ändert man da auch nicht viel.
Vielleicht ziehen die Profis die Klingen ja auch deshalb ohne aufliegenden Rücken ab. Jedenfalls ist bei neuen Messern die Facette auch nicht annähernd so breit wie wenn ich ein Messer geschliffen habe.
Gruß Senser

[Iltis]

Vielleicht ziehen die Profis die Klingen ja auch deshalb ohne aufliegenden Rücken ab. Jedenfalls ist bei neuen Messern die Facette auch nicht annähernd so breit wie wenn ich ein Messer geschliffen habe.
Gruß Senser

Ich glaube, Profis ziehen ihren Messer mit angehobenen Rücken ab, um Kratzspuren am Schulter zu vermeiden, ein neues Messer soll schliesslich neu aussehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das beim "normalen" Schärfen, ein vollhohles Messer sich genug verformt, um die Facettenbreite merkbar zu beeinflüssen. Beweisen kann ich es aber nicht - da würden nur Messungen unter ein Mikroskop helfen.

Von die Vorteile von ein 2. Schneidewinkel bin ich (zumindest von der Theorie her) nicht überzeugt. Ganz ketzerisch gefragt - warum klebt man nicht gleich auf die gewünschte Winkel ab? Da hätte man weniger Arbeit (die ganze Facette ist etwas schmäler); das mache ich übrigens bei manche derbe Messer die sonst ein sehr breiten Facette hätten.

Gruß
Iltis

[Senser]

.... Ich kann mir nicht vorstellen, das beim "normalen" Schärfen, ein vollhohles Messer sich genug verformt, um die Facettenbreite merkbar zu beeinflüssen. Beweisen kann ich es aber nicht - da würden nur Messungen unter ein Mikroskop helfen.

Die Zeichnungen, die ich erstellt habe, sind nicht einfach so hingemalt. Das ist simple, aber eindeutige Geometrie. Und wenn sich daraus, ergibt dass die Facettenbreite unter den genannten Voraussetzungen eben nur 0,3 mm betragen kann, so bleibt außer Verformung keine andere Erklärung für das Entstehen breiterer Facetten übrig.
Gruß Senser

[Sonnenschein]

Nach meinen Schärferfahrungen (auch auch an Küchen- und Taschenmessern) hängt die Breite der Schneidfacette erheblich von dem Winkel ab, der sich an der Schneide vor meinen Schärfversuch befindet. Haben wir bspw. auf einer Seite einen Winkel von 15 Grad und ich schärfe auf den größeren Winkel von 20 Grad, wird die Facette sehr schmal. Habe ich einen ursprünglichen Winkel von bspw. 20 Grad und schärfe auf 15 Grad, schleife ich zunächst nur auf den Flanken oberhalb der Schneide, die Facette wird dadurch immer breiter bis ich den 15-Grad-Winkel bis zur Schneidenspitze durchgeschliffen habe. Um die geringeren Winkel einzuschleifen, muss ich Material hinter der ursprünglichen Schneide wegnehmen. Bei richtig derben ursprünglichen Winkeln können da sehr breite Schneidfacetten entstehen.

Ich gehe davon aus, dass oft bei den Rasiermessern der ursprüngliche Schneidenwinkel größer ist (da mit angehobenem Rücken geschliffen wurde) und durch unsere Schleifmethode mit aufliegendem Rücken und damit geringeren Winkeln wir die breiten Facetten erzeugen.

[abc123]

Die Zeichnungen, die ich erstellt habe, sind nicht einfach so hingemalt. Das ist simple, aber eindeutige Geometrie. Und wenn sich daraus, ergibt dass die Facettenbreite unter den genannten Voraussetzungen eben nur 0,3 mm betragen kann, ...

Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

[Dullblade]

Von die Vorteile von ein 2. Schneidewinkel bin ich (zumindest von der Theorie her) nicht überzeugt. Ganz ketzerisch gefragt - warum klebt man nicht gleich auf die gewünschte Winkel ab? Da hätte man weniger Arbeit (die ganze Facette ist etwas schmäler); das mache ich übrigens bei manche derbe Messer die sonst ein sehr breiten Facette hätten.

Neben dem Winkel an sich ist auch das letzte Finish von Bedeutung, da Du dann mit deinem feinsten Stein genau an der Spitze arbeitest. Dadurch werden eventuelle Gratverformungen, "Materialverschiebungen", Bärte, "Was weiß ich?", sicherer bearbeitet, bzw. sicherer entfernt, zumindest verringert. So meine Theorie. Es gibt jas auch ernstzunehmende Berichte die am Schluß nicht nur schieben sondern ziehen, um ähnliches zu erreichen. Bei mir sind die Gedanken mehr aus der Praxis entstanden. Meine bescheidenen technischen Mechanik, Fertigungslehre und Werkstoffkundekenntnisse liegen Jahre zurück. ich weiß aber mit Sicherheit eines:

Das sanfte Anschleifen mit einer Lage Klebeband führt zu einer Winkelveränderung von 0,5 bis 1 Grad, je nach Klebeband, in Theorie und Praxis. Ich schleife meist nicht mehr als 30-40 Züge auf beiden Seiten. Der Winkel ist unter 50X Vergrößerung erkennbar und jetzt das Wichtigste:

Es schadete in keinem Falle, niemals konnte ich eine Verschlechterung feststellung, bei keinem meiner jetzt 21 Messer, vom Friodur, Nirosta Dovo bis hin zu 2 Wade&Butcher 7/8 und meinem extrem harten Japaner, nicht zu vergessen mein New Generation, Dorko, Holzhäuser.... Ich bilde mir aber ein, bei fast allen Messern eine Verbesserung zu erkennen.

Es spricht also gar nichts dagegen. Kurzum, es gibt kein Risiko, aber eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit. Und der Aufwand dürfte unter 3 min liegen, einige Züge Cro2 kann man sich sparen...

Ich kann deshalb jedem empfehlen, es mal zu probieren, wenns zielführend ist ist gut, wenn sich nichts ändert, ist auch nichts passiert und kosten tut es letztlich nichts.

[Senser]

Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

Das ist schlicht die gezoomte Spitze von Bild 1

[harrykoeln]

Toll, so etwas nenne ich eine fruchtbare, fachliche Diskussion.

Was ich getan habe ist, über meine Erfahrungen zu berichten, ich bin derzeit in der glücklichen Lage, recht viele und sehr unterschiedliche Messer zu schärfen, und da gewöhn ich mir normalerweise an, sehr methodisch vorzugehen.
Alle, die schon mit unterschiedlichen Rasiermesserstählen zu tun hatten, wissen wovon ich rede wenn ich behaupte, nicht jeder Stahl verhält sich gleich. Manche, wenige, sind aber noch gleicher. Es gibt Messer, da war ich einfach der Verzweiflung nahe. Scharf - das war nicht das Problem. Nen HT 3cm vom Haltepunkt, aber bei der Rasur hattest Du das Gefühl, du ziehst Dir 40er Schmirgel durchs Gesicht.

Und diese Methode hier, mit dem Abkleben und 10-30 Zügen ohne Druck auf dem Finisher, ist als eine WEITERE Möglichkeit zu sehen. Nicht mehr und nicht weniger. *(siehe unten) Ich habs versucht, das Ergebnis war klasse, hab mich mit Kollegen ausgetauscht ob sie meine Erfahrungen bestätigen können und diese weitere Option hier vorgestellt. Ich wäre nie so vermessen von mir zu behaupten, das ich klarstens Aufklärungsarbeit leiste und meine Methode ist die einzige und wahre und alle, die auch nur 5 Züge mehr hier oder da machen, die machen Murcks. Völliger Mumpitz. Auf jedes Messer muss ich mich einstellen, jedes einzelne Messer sagt Dir, wie es es gerne hätte, man muss es nur hören, verstehen und dann auch noch umsetzten.

Das hier solche detaillierten Beiträge zur Erklärung kommen, vielen Dank. Toller Stoff.

*Geil sind auch Versuche, mit unterschiedlichen abrasiven Stoffen auf dem Kieselerdetisch. Ergebnisse von sensationell bis würg.

[Adler1]

*Geil sind auch Versuche, mit unterschiedlichen abrasiven Stoffen auf dem Kieselerdetisch. Ergebnisse von sensationell bis würg.

Hallo harrykoeln!
Kannst du bitte sagen welche Stoffe und mit welchem Ergebniss?
Wird mich brennend interressieren!!
Danke im Voraus!

[abc123]

Woher nimmst du die Daten für die Klingengeometrie auf Bild 2?

Das ist schlicht die gezoomte Spitze von Bild 1

Das war mir schon klar, beantwortet aber nicht ganz die Frage.
Ich habe starke Zweifel an dieser Spitze, auf der die Facette liegen soll.
So erklären sich auch die 0,03mm.

[UbuRoy]

Nette Ideen und Argumente. Gute Diskussion.

Aber meint Ihr nicht, in Bereichen, wo man manuell, also händisch, mit einem Naturstein, der vielleicht Jahre alt (oder älter) ist, den man auch noch selbst begradigt hat, Einfluß auf Bereiche von 0,03mm GEZIELT ausüben kann?
Und dann auch noch Lagen von (schwammigen) Tape verwendet etc. pp.?

Noch dazu bei vollhohlen und sehr biegsamen Klingen, ohne genau definierbaren Druckpunkt den man immer und permanent einzuhalten bei Handarbeit unmöglich im Stande ist?
Und zum Schluß auch noch glaubt, mit einem weichen, irgendwie durchhängenden Riemen mit undefinierter Paste drauf, beliebigem Druck etc. Ließe sich das alles auch noch optimieren?

Nun ja, da hege ich aber berechtigte Zweifel.

Theoretisch mag das ja alles sehr interessant sein, praktisch ist das aber in menschlichen Größenordnungen wohl eher rein akademisch.
Das Messer ist entweder optimal scharf oder schärfer oder auch nicht.
Die Winkel in diesem Mikroskopischen Bereich sind da völlig irrelevant. Eher euer Anstellwinkel bei der Rasur, der Druck bei der Rasur, die Einweichwirkung der Seife, die Tagesform der Haut (trocken oder fett oder sonst wie...).
Und selbst DIESE Punkte sind nicht überprüfbar da individuell und zu jeder beliebigen Zeit Unterschiedlich.

Immerhin sieht man den Grat an der 0,03mm Facette nicht mal bei 200facher (!!!) Vergrößerung...

Ich für mich bin immer noch der Ansicht, das diese gefühlten (also rein subjektiven) Unterschiede bei der Rasur größtenteils vom Wunsch als Vater des Gedankens beseelt sind, hier irgendwas physikalisch nachvollziehbares und meßbares in Handarbeit überprüfbar und rekapitulierbar zu erzeugen.
Das sind 80% Wunschdenken, 10% Voodoo, 10% vermeintliche veränderte Rasurfühlung...

Das alles kann aber  per sé gar nicht machbar sein, ohne genau definierbare Steine, Haltevorrichtungen, Druckpunkt, Tapeeigenschaften,  Pasten, Riemen, Drücke, Zug- und Schubrichtungen etc. Und ohne richtiges Mikroskop ab 500fach Aufwärts ist das Ergebnis dieser Vermutungen nicht mal überprüfbar...
Und jedes messer ist auch noch unterschiedlich in Struktur, Härte, Alter, Härtung, Schliff, etc.

Allein der Begriff "sanft" ist in Zusammenhang mit dieser Diskussion absolut ungeeignet, weil undefinierbar und subjektiv.

Ihr versucht hier hunderte von Einflußgrößen zu ignorieren, indem Ihr Euch hier lediglich über Schneidenwinkel im tausendstel Millimeter Bereich auslaßt...
So interessant die Diskussion ist, beachtet Ihr hier nicht mal einen Bruchteil aller wirklichen Einflußgrößen.