Zeigt her Eure Steine

[doorsch]

Vielleicht sollte ich meinen Standpunkt nochmals genauer erläutern (und nein es heisst nicht das er richtig ist, es ist nur meine Interpretation der Welt, jeder kann natürlich eine andere haben)....

Wir haben schwarz/blau metallische Steine mit dunkleren kleinen Einschlüssen (ich nenne Sie immer Narben) und rote metallisch wirkende Steine, beide sehr fein und als finisher mit recht schnellem Materialabtrag....beide Steine haben einen Namen:

Special Stone for Good Razors und
Pierre La Lune

Dazu gab es andere Produkte ebenfalls namentlich benannt sind:

New Master Stone (SIC)

Da diese Bezeichnungen auch so in den alten Preislisten dokumentiert sind bzw. auch so von FGBC vermarktet wurden.
Auf meinem Combinaison Stone der einen dunklen La Lune enthält steht nicht "Marke La Lune" sondern Pierre La Lune "extra fine"....ebenso gab es beide Variationen der Steine was die Farben angeht...

Special Stone FGBC
rot & schwarz blau metallisch

La Lune
rot & schwarz blau metallisch
http://flic.kr/p/nxYqrH
http://flic.kr/p/nweoRS

Beide Typen hatten in der Regel auch den bekannten Stempel von Fine, Very Fine, Extra Fine...

Was absolut richtig ist, so wie Du Helge es geschrieben hast, dass es einen haufen andere Steine gibt die mit dem La Lune label gekennzeichnet wurden (Lorraine Steine, Arkansas, ein künstlicher SIC Stein oder auch dieser Reform Brocken Typ) weil auch so wie Du sagst sicherlich auch hier aus dem Ausland importiert wurde...

Ich habe gerade im Bezug auf die feinen Steine die als "La Lune" / "Special Stone" auf den Markt gebracht wurden keinerlei Information wo diese herkommen, weder von den Kollegen aus dem Französischen Forum noch von Henk der vor seinem Tod nochmal auf großer Reise war und auch im Bezug auf FGBC und den Steinen ausschau gehalten hat....ob Sie aus der Lorraine oder aus den Vogesen kommen, alles ist möglich!

Martin103 auf SRP hat schon mehrmal geschrieben das die Steine alle aus den Vogesen kommen aber weder auf Fragen geantwortet noch irgendwas belegt...

Mein Hinweis war nur das die Brüche von FGBC in den Briefen vermerkt sind (Merviller, Vacqueville, Neufmaison, Boulaye, Bremen) und für mich ist im Bezug auf das folgende das die passende Realität:

1896 eröffnet Herr Antoin Birroleau die Brüche in Muschelkack in Merviller Village , hierfür bekam er 40.000francs Subventionen. Ein weiterer Verweis auf die Institut in Strasbourg ist mit folgender Aussage dokumentiert:

"qui m'a indiqué que la pierre rose des VOSGES c'est formé a l'époque désertique c'est a dire ou la campagne lorraine ressemblait a l'actuel sahara, sable très fin qui sous l'influence de la chaleur et de l'oxyde de fer c'est solidifié pour former une pierre au grain très fin fournissant de remarquables meules à aiguiser les outillages expédiés par wagons dans la France entière. Cette épaisseur de pierre ne dépassant bien souvent l'épaisseur de trois mètres la sous couche étant constituée de sable souvent employé en maçonnerie ce qui explique.."

Dazu kommt das was ich vorher geschrieben habe im Bezug auf Steige und die Info der Uni in Nancy...

Dann gibt es Steine die eine etwas gröbere Struktur haben (wolkig, rötlich mit eher bläulichen Adern oder Abzweigungen) die für mich ebenfall so wie Du es siehst Lorraine Steine sind, da Sie sich zumindestend optisch genau mit den gezeigten decken:

Pierre Lorraine marque M.P.O.P.
Pierre Lorraine mit einem Wald als Logo

M.P.O.P. Ist auch wieder ein Kürzel der Vorgängerfirma von FGBC....von daher wäre auch das wieder ein Punkt wo man Henks "Theorie" in Frage stellen könnte...

Interessant ist auch hier das es möglicherweise einfach unterschiedliche Qualitäten gab, also vielleicht dichtere Steine die nicht dazu neigen Slurry zu entwickeln und vielleicht gröbere die eben sehr leicht Slurry entwickeln...

Der "Best Hone of the World" ist so ein dichter Kandidat, eindeutige Maserung kein Slurry...
http://flic.kr/p/j3Ej8f

Was ich weiss ist das Henk einen Goldfisch Wetzstein mit nach Belgien genommen hat und ihm Maurice gezeigt hat, und so wie es aussieht war Maurice recht schnell sicher und hat gesagt "der kommt von hier"

Mein letzter Lorraine Stein mit den vier Ecken hat übrigens eine Stelle die eher gelblich verfärbt war....
http://flic.kr/p/p1ZnfS

[doorsch]

Wastl....Die ersten beiden Cotis, Nr. 3 ist der Lorraine, Nr. 4 der La Lune

[Rockabillyhelge]

OK, dann sind wir ja doch nicht so weit voneinader entfernt.

Ich will ja gar nicht bezweifeln das der Lorraine aus einer dem Bbb nahen Schicht stammen könnte, möchte nur von den Markennamen weg und hin zu einer mehr geologischen Beschreibung.

Ich vermute inzwischen (fernab jeglicher Markenbezeichnung obgleich mir für die schwarz/grauen auch kein anderer Name als LaLune einfallen will) das die Salm Schichten der Belgier

a. in der Nähe der Vogesener Schichten (wahrscheinlich darüber) liegen, was die Vermutung einer Verwandschaft zum Bbb nahelegt und auch die Aussagen von Maurice bestätigen würde.

b. es innerhalb der Vogeser/Lorraine Schichten unterschiedliche Dichteverteilungen ein und der selben Steingattung gibt (ähnlich zu Schiefern), da ich auch schon einen LaLune zum testen hatte (dessen Verarbeitungsspuren sich mit dem Manufrance den ich jetzt neu bekommen habe decken).
Ebenso hatte dieser LaLune von grau/schwarzer Farbe eine ähnliche, wenn auch dezentere, wolkige Struktur, es könnte also eine wesentlich dunklere Varietät der blau/roten Steine sein.


Was die Bilder von BastlWastl angeht, raten könnte ich, ja, aber da ich nur stark reflektierende, kristalline Strukturen mit blauen Farbtupfern sehe und ausser 20x Auflösung meine Steine noch nicht beschaut habe werde ich nicht raten. Ab einer gewissen Vergrößerung sieht auch ein Gneis aus wie Marmor, da mir die mikroskopische Betrachtung dieser Steine nicht vertraut ist erlaube ich mir da auch kein Urteil.

[Rockabillyhelge]

Kleiner Nachtrag, eigentlich wollte ich ja schlafen gehen aber das mit dem Stein hat mir dann doch keine Ruhe gelassen, daher habe ich gerade nochmal drei Messer drüber gezogen (Garantie Solingen, Wacker Facharbeit Spezial, Trud Watscha Inox).

Nachdem ich den Stein nochmal geplant habe (800er Nassschleifpapier) habe ich die mit dem 800er vorbereiteten Messer im angeschlämmten Zustand über den Stein gezogen, eingeschlämmt ist etwas übetrieben, die Schlammentwicklung ist zwar etwas stärker als bei meinem Roten aber immernoch meilenweit von einem Bbb (wie ich sie habe) oder einem Schiefer entfernt.
Autoslurry gabs so gut wie gar keinen, auch hier besteht eine große Ähnlichkeit zum härteren roten Lorraine, wobei der dunklere Manufrance einen Ticken weicher und schneller ist, bei weniger starker Politur wie der Rote. Der wenige Schlamm hatte wie zu erwarten eine blau-lilane Färbung.

Das Schliffbild auf beiden Solinger Silberstahl Messer ist schwer zu beschreiben, es glänzt, es ist ein wolkiger Hintergrund vorhanden bei gleichzeitig sehr deutlichen Schleifriefen die ich auf Einschlüsse zurückführe.
Bei beiden Solingern hat der Haartest ab Stein problemfrei geklappt und sich nach dem Ledern noch spürbar verbessert, das Inox Messer bestand den Haarest erwartungsgemäß nicht (habe es eigentlich auch nur der breiten Facette wegen genommen um das Schliffbild genauer erkennen zu können), ist aber nichts besonderes da es auch auf meinen anderen Steinen trotz sehr angenehmer Rasurschärfe den HT i.d.R. verweigert.

Ein Fazit vermag ich vor den kommenden Rasuren mit den Messern nicht, fühle mich aber in meiner Vermutung erstmal bestätigt das es sich um den gleichen Stein handelt den ich bereits in Rot besitze, lediglich etwas dunkler und weicher.

[doorsch]

Kleiner Nachtrag, eigentlich wollte ich ja schlafen gehen aber das mit dem Stein hat mir dann doch keine Ruhe gelassen, daher habe ich gerade nochmal drei Messer drüber gezogen (Garantie Solingen, Wacker Facharbeit Spezial, Trud Watscha Inox).

Nachdem ich den Stein nochmal geplant habe (800er Nassschleifpapier) habe ich die mit dem 800er vorbereiteten Messer im angeschlämmten Zustand über den Stein gezogen, eingeschlämmt ist etwas übetrieben, die Schlammentwicklung ist zwar etwas stärker als bei meinem Roten aber immernoch meilenweit von einem Bbb (wie ich sie habe) oder einem Schiefer entfernt.
Autoslurry gabs so gut wie gar keinen, auch hier besteht eine große Ähnlichkeit zum härteren roten Lorraine, wobei der dunklere Manufrance einen Ticken weicher und schneller ist, bei weniger starker Politur wie der Rote. Der wenige Schlamm hatte wie zu erwarten eine blau-lilane Färbung.

Das Schliffbild auf beiden Solinger Silberstahl Messer ist schwer zu beschreiben, es glänzt, es ist ein wolkiger Hintergrund vorhanden bei gleichzeitig sehr deutlichen Schleifriefen die ich auf Einschlüsse zurückführe.
Bei beiden Solingern hat der Haartest ab Stein problemfrei geklappt und sich nach dem Ledern noch spürbar verbessert, das Inox Messer bestand den Haarest erwartungsgemäß nicht (habe es eigentlich auch nur der breiten Facette wegen genommen um das Schliffbild genauer erkennen zu können), ist aber nichts besonderes da es auch auf meinen anderen Steinen trotz sehr angenehmer Rasurschärfe den HT i.d.R. verweigert.

Ein Fazit vermag ich vor den kommenden Rasuren mit den Messern nicht, fühle mich aber in meiner Vermutung erstmal bestätigt das es sich um den gleichen Stein handelt den ich bereits in Rot besitze, lediglich etwas dunkler und weicher.

An dem Punkt würde mich Interessieren ob der Stein eine Verbesserung bring wenn Du ihn mit Schleifpapier noch höher als mit 800er planen würdest, sagen wir mal bis 2500 hoch....

Und es wäre Interessant zu Wissen was mit der Anwendung von Öl, alternativ Glycerin passiert...

Was denkst Du Hellge sind deine Steine kompakt genug um sie mit Öl zu verwenden ?

Ich werde im laufe des Tages mal ein Video machen und das zu zeigen was bei meinen Steinen passiert...

[doorsch]

So wie versprochen das Video eines meiner Lorraine Steine (der mit den vier abgesägten Ecken) dieser ist absolut identisch mit einem der Goldfisch Wetzsteine die ich hatte...dieser generierte genauso schnell den Slurry...
Wie vorher erwähnt habe ich noch einen "Best Hone of the World" mit ähnlicher Farbgebung und Maserung, dieser ist härter und generiert fast keinen Slurry...

Das Video zeigt 40 Züge mit geringem Druck und wie schnell Slurry entsteht sowie weitere 40 Züge mit etwas mehr Druck...meine Einschätzung zu "meinem" Lorraine ist 4-6k mit Wasser und mit dickem festen Slurry sehr schnell arbeitend, analog zu einem künstlichen 1-2k Stein...

Habe noch Nachweihnachtliche Musik ausgesucht ;-) viel spass beim schauen!

http://youtu.be/0CPxcoza4IU

[Rockabillyhelge]

Habe mir gerade mal dein Video angeschaut und muss sagen, das ist obgleich derähnlichen Optik sicher nicht der Stein den ich habe, der schlämmt ja wie von alleine, was meiner überhaupt nicht tut,, er erinnert mich aber in seinem schnellen Schlämmverhalten sehr an den etwas bräunlicheren mit den abgesägten Ecken den ich mal hatte, der lag im Bereich 6-8k.

Habe gerade den Manufrance mit Micromesh bis 2500 "poliert", den runter ist vom Stein nicht mehr wirklich was gegangen, die Oberfläche wirkt jetzt wie ein Spiegel, ein paar Tropfen Glycerinöl perlten ab, da der Stein auch in Öl war dieses aber nicht aufgenommen hat denke ich das er fürs Schleifen mit Öl geeignet sein dürfte.

Gleich folgt die Rasur mit dem Wacker und das gefühlsmäßige testen.

[doorsch]

Darauf wollte ich ja letzdendlich hinaus ;-)

[Rockabillyhelge]

Soo, habe mich gerade mit dem Wacker rasiert und muss ehrlich sagen, hätte ich mir auch sparen können 

Da ich mich das erste Mal mit dem Wacker rasiert habe fällt es mir mehr als schwer was konkretes zu sagen,
OK, die Rasur war glatt und vollkommen Problemfrei, ebenbürtig zu den Rasuren mit den mit dem roten Stein
gefinishten Messern, sanft mit sowohl gegen den Strich mit einer leichten Tendenz zur Bissigkeit.
Morgen werde ich das Messer welches ich letztes Jahr wohl am häufigsten im Einsatz hatte kurz drauf abziehen
(ein Wester Bros. Manganese) um den direkten Vergleich zu haben.

Vorsichtig vom Gefühl her würde ich sagen das beide Steine in der gleichen Liga spielen, aber wie gesagt, morgen
kann ich mir ein (für mich) verlässliches Urteil bilden.

[doorsch]

So nun nun noch ein paar Videos, das ist mein großer ungelabelter Stein, und der kleine La Lune den ich gekauft habe....

Tritt dieser metallische Effekt bei deinen Steinen auf?
http://youtu.be/IWpMDa_gMK4
http://youtu.be/EKfTCpyzwE4

[Rockabillyhelge]

Also wenn ich deine Videos so sehe dann weis ich auch endlich was du mit dem metallischen Effekt meinst,
einen solchen besitzen beide meiner Steine in mehr oder minder ausgeprägter Form, deiner Erklärung nach müssten es dann rötliche LaLune´s sein,
wobei ich sie Lorraine Rouge nenne, es scheint mir als hätten wir die letzten Seiten ziemlich aneinander vorbeigeredet und einfach nur zwei unterschiedliche Namen für ein und den selben Stein, respektive ein und die selbe Steingattung genutzt.

[doorsch]

Also wenn ich deine Videos so sehe dann weis ich auch endlich was du mit dem metallischen Effekt meinst,
einen solchen besitzen beide meiner Steine in mehr oder minder ausgeprägter Form, deiner Erklärung nach müssten es dann rötliche LaLune´s sein,
wobei ich sie Lorraine Rouge nenne, es scheint mir als hätten wir die letzten Seiten ziemlich aneinander vorbeigeredet und einfach nur zwei unterschiedliche Namen für ein und den selben Stein, respektive ein und die selbe Steingattung genutzt.

Ja kann sein, deswegen habe ich ja geschrieben das ich eine eigene Interpretation habe....

Wo ich den großen ohne Label hatte war ich mir auch nie klar ob es ein La Lune ist, es war immer nur die Aussage das diese Steine sehr fein, hart und über 10k liegen...die Schneide eigentlich polieren...

Erst nachdem ich einen mit Label hatte konnte ich feststellen das es das gleiche Material ist...

Hier ist der Vergleich der beiden von SRP und Razorandstone:
http://show.picr.de/17234724oq.jpg.html

[Rockabillyhelge]

Dann will ich mal versuchen eine kleine Ordnung reinzubringen, ohne Gewähr und auf Basis unser beider Wissen:

LaLune: Schwarz-gräulich bis rötlich mit wolkigen Einschlägen, Einschlüsse und Adern können vorkommen ebenso bevorzugt bei den dunkleren Versionen. Sehr geringes Autoslurry Verhalten bei gleichzeitg hoher Härte des Steines. Der Stein ist nicht porös und lässt sich mit hohen Körnungen auf eine feine Glätte schleifen welche einen metallischen Widerschein erzeugt. Vermutete Körnung je nach Exemplar 10-12k bei gutem Angriff gegen den Stahl.
Genaue Herkunft unbekannt, Distributionswege teilweise rekonstruierbar, erhältlich unter verschiedenen TM´s, Größen und Feinheitsgraden.
Der defintive geologische Name ist ebenfalls wahrscheinlich unbekannt, vermutlich handelt es sich bei diesem Stein um einen von den Salm Schichten nicht allzuweit entfernten Stein.

Lorraine Rouge: rötlich bis lilaner Stein der auf die Herkunft in den Vogesen verweist (Dep. Lorraine) und bereits seit mehrern 100 Jahren bekannt scheint. Deutliches Autoslurry Verhalten bei zügigem Schleifverhalten, Körnung im mittleren Bereich 4-6k vermutet.
Vermutung das es sich um einen im belgischen Raum als Rouge de Salm identischen Stein handelt. Optische Ähnlichkeiten zum LaLune in Farbe und Struktur.

Rouge de Salm: Varietät des Bbb in blau bis lilaner Färbung, hinsichtlich der Eigenschaften dem als Lorraine Rouge bezeichneten Stein ähnlich, laut Henks Buch und den Abbildungen dort zufolge in der Erscheinung entweder einem Bbb sehr ähnlich (sichtbare Granate) oder einem Lorraine Rouge, allerdings stets mit eher weichem Verhalten (guter Autoslurry, mittlerer Körnungsbereich).


Was die mikroskopischen Bilder angeht kann ich nur erneut darauf hinweisen das ich diese nicht beurteilen kann (zumal das linke Unscharf ist).
Die normale Drauflichmikroskopie halte ich für eher ungeeignet verlässliche Bilder der betreffenden Steine zu machen, allein durch die ganzen Reflektionen schätze ich gehen eine nicht unwesentliche Menge an genaueren Informationen über die Gesteinsstruktur (die notwendig sind um ihn genau zu klassifizieren) verloren, verlässlichere Bilder würden sich nur mittels Dünnschliff erstellen lassen:
http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnnschliff

[titanus]

Ich möchte mal etwas Wasser in euern Wein gießen:

In meinem Studium habe ich auch Vorlesungen in Geologie und Bodenkunde gehört.
Außerdem habe ich div. Bodeneinschläge gemacht und Bodenuntersuchungen vorgenommen, Übungen gemacht und Prüfungen darin.
Eins kann ich sagen: das ist alles viel komplizierter, als Schaubilder und geol. Karten veranschaulichen.
Um mal ein Beisp. zu nennen.
Im mesozoisch geprägten nördliche Bergland ist allein das Erdzeitalter "Lias" (eine Untergruppe des Jura) 300m dick.
Es kommen u. A. Ton- und Mergelsteine, teilw. bituminös, Lagen von Kalkstein, und Toneisensteingeoden vor.
Wenn es gute Leitfossilien gibt, kann man rel. sicher sein, in welchem Bereich man sich befindet. aber auch dann ist die Lage vielleicht 50m dick.

Wenn man sich weiterhin vorstellt, dass in der Nordsee gerade Sedimente abgelagert werden, die   in 100 Mio Jahren dann untereinander verglichen werden. Dabei kommt doch sicher nicht viel dabei heraus. Die Bedingungen in der Nordsee ändern sich doch ständig, also auch die Korngrößen und Beimischungen.
Bis vor Kurzem gab es schöne Beimischungen aus Titandioxyd    jetzt nicht mehr. In der Steinzeit war ein großer Teil des Nordseebodens eine Flußlandschaft mit völlig anderen Depositionskriterien.
Da hat man dann aus der zeitlichen Entfernung von 100  Mio Jahren eine kleine Schicht fluviatiler Ablagerungen mit darunterliegenden Meeresablagerungen, die ev. vielfach umgelagert wurden.

Ich will damit sagen, dass es unglaublich schwierig ist, Vergleiche zu ziehen.
Der Mensch neigt nun mal zum Kausalitätsdenken und presst diese nicht zusammengehörenden Dinge in (künstliche) Theorien, Klassifikationen und Forschungsergebnisse- wenn niemand widerspricht.

Deshalb: eine Schicht, die geografisch getrennt ist von einer anderen ist i. d. R. auch nicht vergleichbar.
Sie kann durch Zufall allerdings ähnliche Eigenschaften haben.

Meine gar nicht bescheidene Meinung

titanus

[doorsch]

Weiter gehts ;-)

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