Infothread: Schärfsteine

[Adler1]

Hallo Barth! Das ist kein schlechter Stein. Für die Küchenmesser ist er sicher gut geeignet. Da ich so einen Stein habe, würde ich mich auch freuen, wenn er  wirklich feiner als 1200 wäre .
Übrigens guck mal bitte auf der ersten Seite von dem moviemaniac´s Beschreibung:
"Herbertz "Rasiermesser-Abziehstein" Nr. 29 22 15" Ich glaube es geht um einen ähnlichen Stein.

[Barth]

Irgendwie will der Link nicht - das kann gut sein das den stein auch andere verkaufen - von Kirschen gibts auch ziemlich ähnliche Steine .

[lesslemming]

Leute, ohne Murks jetzt muss ich mal stänkern. Das ist der Schärfstein-VORSTELLUNGS-Thread.
Wer will denn durch 12 Seiten Diskussion scrollen, ob der Arkansas 1200 oder 2500 ist?!
Macht doch einen Faden dazu auf

[Adler1]

Lesslemming hat Recht. Ich habe auch schon darüber nachgedacht.

Ich bitte die Moderatoren, wenn es geht, unsere Diskussionsbeiträge in einen separaten Thread zu verschieben und bedanke mich schon mal im Voraus.

[kimeter]

Hallo zusammen,

Jegliche Diskussionen, sowie Smalltalk, Preisanfragen etc. pp. bitte im dazugehörigen Diskussionsthread posten!

moviemaniac hat für Diskussionen usw. einen Thread eröffnet. Bitte beachten. Vielen Dank.

Ich bitte die Moderatoren, wenn es geht, unsere Diskussionsbeiträge in einen separaten Thread zu verschieben und bedanke mich schon mal im Voraus.

Ja, einige Beiträge werden später in den Thread: Diskussion zum "Infothread: Schärfsteine" verschoben.


kimeter (Mod.-Team)

[lesslemming]

Heare ye, heare ye
Neue Steine sind eingetroffen





Shapton Glass Stone
High Carbon Variante
(aka. jp. Version, grey, extreme polish, new Glass Stones)




Abb.1 3 x Shapton Glass HC und 1x Shapton Pro 2.000



Eigentlich wollte ich mir einen neuen 8.000er leisten. Ich dachte mir von den Shapton Glass hört man eigentlich ganz gutes.
Eine kleine Recherche ergab dass es auf dem Sektor etwas "neues" gibt, und zwar die Shapton Glass High Carbon.
Bei dieser (nicht neuen) Variante der Glass Stones handelt es sich um für den japanischen Markt bestimmte Steine.
Shapton hat schon immer zwei Varianten ihrer Steine hergestellt, eine für Japan und eine für den Rest der Welt.
Da Shapton sich an Holzbearbeitungswerkzeug misst, hat sich shapton bei den Glasstones für eine Formulierung für Rostfreie Stähle (USA)
und eine für nicht rostfreie (high carbon) Stähle (Japan) entschieden. Zur Unterscheidung: die japanischen sind grau, nicht wie die klassischen weißen.

Anscheinend kam jemand auf den Trichter dass die grauen ein deutlich feineres Kratzmuster hinterlassen.
Daher manchmal der Name High Polish. Daher sind einige der jp. Version um die Welt gegangen,
nämlich der 4.000er, 6.000er und 8.000er.


Abb.2 alle grau

Da mir ein Import aus den USA, die einzige Möglichkeit die neuen GS zu bekommen zu anstrengend war, habe ich mir einen GS 8k bei Dick bestellt.
Zu meinem großen Erstaunen erhielt ich aber keinen weißen Stein, sondern einen grauen  

Die Artikelnummer lügt nicht: 50803 ist die Bezeichnung für die neuen High Carbon Steine!


Abb.3 neue Artikelnummer


Da war ich natürlich positiv überrascht. Die Performance des Steines hat mich überzeugt, also habe ich gleich noch den 4k und 6k der Serie bestellt.
So wie es scheint, hat Dick selbst gar nicht gewusst dass ihre GS umgestellt wurden, was für ein kleines Durcheinander gesorgt hat.
Falls ihr auch die grauen haben wollt, solltet ihr das aber vorher mit Dick abklären!

Nun kann ich über das komplette GS HC Set berichten:


Abb.4 das ganze Set

Eines vorweg, die Steine tragen allesamt sehr wenig ab.
Alle Steine des Sets teilen sich ein sehr angenehmes Feedback. Sie sind keineswegs glasglatt, aber deutlich hart.
Dennoch fühlen sie sich ähnlicch angenehm an, wie die Naniwa Superstones, allerdings etwas härter und einen tacken weniger "Zug".
Wem die Naniwa zu Gummiartig waren, der wird die HC lieben.

Durchweg bin ich vom Feedback der drei Steine positiv überrascht.


Abb.5 Oberfläche Shapton HC 4.000


Abb.6 Oberfläche Shapton HC 4.000, klick zur Vergrößerung

Alle drei Steine sind keine großartigen abträger, sondern sehr feine polierer. Selbst der 4.000er!
Das hat allerdings auch seine Nachteile; der 4.000er wird mit den Kratzern eines Chosera 1.000 oder Shapton Professional 2.000 nur mit Müh und Not fertig.
Es fehlt eindeutig ein Grundstein in der Serie. Das ist der einzige Mangel.
Ich denke ich werde mir zur Vorpolitur einen Naniwa Super 3.000 zulegen.

Der 4.000er der HC Serie arbeitet eher wie ein sehr feiner 6.000er anderer Serien.
Die Schneide wird sehr fein und die Politur schon richtig gut!
Hier ein paar Beispielbilder:


Abb.7 Facette nach Shapton HC 4.000 mit einem Hauch 1µm Diamantpaste


Abb.8 Facette nach Shapton HC 4.000 mit einem Hauch 1µm Diamantpaste, Haartest klappt tadellos

Nach dem HC 4.000 ist der HC 6.000 schnell im Eliminieren der sehr feinen und sehr gleichmäßigen Spuren des 4.000er.
Der 6.000er selbst hinterlässt schon einen sehr schönen Spiegel, auf dem Nievau eines mittelmäßigen 8.000er.
Unter dem Mikroskop sind nur sehr feine Linien erkennbar und nur ein Minimum an Zähnchen.

Der 8.000er der Serie gibt der Facette dann den Rest. Unter der Lupe erscheint die Politur perfekt.
Eine schöne dunkle, 3-D Effekt Politur.
Unter dem Mikroskop ist ein unheimlich feines Schleifmuster zu erkennen. So fein, dass man von einer tadellosen Politur sprechen kann.
Der Naniwa SS 10.000 bringt per Loupe kaum eine Verbesserung, nur unter dem Mikroskop sieht man den Unterschied.

Aber was das dollste ist; die Schneide ist unter dem Mikroskop absolut glatt.
Selbst der Naniwa Super 8.000 hinterlässt noch minimalste Zähnchen.
Beim HC 8k ist alles glatt.
Selbst ein zögerlicher Haartest kurz überm Haltepunkt ist möglich.

Nach etwas Paste ist die Rasur "as good as can be", so gut wie jede andere auch (d.h. sehr gut).

Die Shapton HC erfüllen womit sie beworben werden, sie erzeugen für ihre Körnung ein sehr feines und homogenes Kratzmuster.
Anscheinend dringen die Schleifpartikel einfach nicht tief in den Stahl ein.
Das bedeutet natürlich auch, dass sie nicht sonderlich schnell sind.
Auch wenn sie untereinander recht schnell sind, lassen sie sich nur schlecht mit anderen Steinen mixen.

Ich bin mit dem Setup soweit hoch zufrieden.
Neben dem Naniwa Superstone Set das erste Set, das mich durchweg überzeugt hat.
Alle Steine sind tadellos und 100% Rasiermessergeeignet.

[Piraten-Papa]

Wieder mal ein ganz toller Bericht .

Shapton hat schon immer zwei Varianten ihrer Steine hergestellt, eine für Japan und eine für den Rest der Welt.
Da Shapton sich an Holzbearbeitungswerkzeug misst, hat sich shapton bei den Glasstones für eine Formulierung für Rostfreie Stähle (USA)
und eine für nicht rostfreie (high carbon) Stähle (Japan) entschieden. Zur Unterscheidung: die japanischen sind grau, nicht wie die klassischen weißen.

Wo sind denn die Unterschiede zwischen den grauen und den weissen Steinen? Sind sie anders gebunden oder unterschiedlich hart oder...? Spezielle Steine für Kohlenstoff-Stahl kämen mir nämlich sehr entgegen, da ich außer Rasiermessern auch etliches an Werkzeugen aus nicht rostfreien Stählen im Keller liegen habe.

[lesslemming]

Also der logischste Weg die Eigenschaften eines Steines zu verändert führt über den Weg der Bindung.
Durch sie wird ein Stein "schnell", "hart" oder "sanft".
Bei der Formulierung der Bindung hat sich Shapton wohl viel Mühe gegeben.

Theoretisch könnte man folgendes behaupten:
Die weißen Steine müssen, da sie für rostfreie Stähle gedacht sind, sehr hart und agressiv gebunden sein.
Der Grund liegt darin, dass der rostfreie Stahl eine Menge unliebsamer Carbide hat.
Die Körner der weißen Shapton sollen so gebunden sein, dass sie beim Zerfurchen des Stahls die Carbide mit zerschneiden/anritzen,
statt sie herauszureißen oä um zu gewährleisten dass der Stahl auch wirklich abgetragen wird.
Aber es gilt: Je Abtrag desto Kratz.

Bei der Formulierung der high carbon Steine musste man auf soetwas keine Rücksicht nehmen.
Daher konnte man dafür sorgen dass die Steine weniger Abtragen und deutlich mehr polieren.
Soweit die THEORIE. Denn diese Annahmen konnte ich leider nicht überprüfen,
abgesehen vom Shapton 16.000 hatte ich noch keinen Kontakt mit den klassischen Shapton Glass.

Dass die Formulierung für eine bestimmte Stahlsorte gedacht ist, heißt übrigens auf keinen Fall dass sie nicht auch für die andere Sorte funktioniert.

[BlueDun]

abgesehen vom Shapton 16.000 hatte ich noch keinen Kontakt mit den klassischen Shapton Glass.

... da Du den ja auch noch hast würde mich interessieren, ob Du vom 8000er der neuen Serie nachher auch mal auf den 16000er gengangen bist.

[lesslemming]

Nein, den 16.000er habe ich nicht mehr. Allerdings bekomme ich bald wieder einen.

[eTom]

Hier mal meine Neuanschaffungen, die ich gerade an einem Wostenholm testete.
-Tsushima Nagura
-Nakayama Maruka- Polierstein über 8000

Das Wostenholm war vorher auf den Naniwas (1000, 3000)
Der Maruka bringt butterweichen Schlamm und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

[BlueDun]

eTom, ich weiss nicht ob Du die untestehenden links schon kennst. Aber Du schreibst ja, dass Dein Japaner eine Neuanschaffung ist.
Die Infos haben mir mit meinem feinen Japaner sehr geholfen, nachdem ich selbst nach vielem selber probieren nicht so richtig damit klar gekommen bin .

Das wäre die Kurzfassung:
http://coticule.be/japanese-hones-a-traditional-approach.html

Und hier die Langversion:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/238.html

Gruss
BlueDun

[eTom]

Vielen Dank, schau ich mir gerne in Ruhe an!
Tom

[Pepe]

Moin Moin 
hat jemand Erfahrungen mit dem Schärfstein "Binsu" von Dick ?

http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/711518/Japanischer-Naturstein-Binsu/detail.jsf

Ist dieser Stein überhaupt (gut) geeignet, um Rasiermesser zu schärfen?

[lesslemming]

Es steht ein neues Review an!


Für diese Bewertung habe ich mir etwas Zeit gelassen, da es sich nun um ein komplettes Set handelt. Genau genommen um zwei. Oder Drei?
Innerhalb dieses Sets befinden sich einige Steine die immer mal wieder im Gespräch sind aber eigentlich nie wirklich ausführlich beleuchtet wurden.

Das Hauptaugenmerk liegt auf der Glass-Stone Serie von Shapton.

Es gibt zwei verschiedene Arten der Glasstones, die grauen und die weißen.
Wie schon im vorigen Review erwähnt handelt es sich dabei um die japanischen (grau,HC) und die westlichen (weiß,HR).
Ob der Unterschied spürbar ist weiß ich nicht, aber da es nur drei graue (4k,6k,8k) gibt ist man eh gezwungen zu mixen.

Mein Set besteht mitlerweile aus:

• 
  Shapton GS HR 1.000
• Shapton GS HC 4.000
• Shapton GS HC 6.000
• Shapton GS HC 8.000
• Shapton GS HR 16.000
• Shapton GS HR 30.000

Die drei HC werde ich nicht mehr so ausführlich bearbeiten, da ich das ja schon getan habe.

Der GS HR 1.000

Der Shapton Glas 1.000 ist der erste Stein in meinem Set. Er ist relativ schnell, sehr angenehm zu benutzen.
Im Vergleich zum Naniwa Super 1.000 fällt auf dass das Kratzmuster einen Ticken gröber ist und er ein wenig langsamer arbeitet.
Der Chosera 1.000 hinterlässt ein deutlich ausgeprägteres Kratzmuster und ist nicht deutlich schneller.
Für das Setzen einer Facette reicht der Stein allemal. Muss ich kleine Nicks ausschleifen verwende ich meinen Coticule mit viel Schlamm.
Wie jeder 1.000er ist er unspektakulär und macht halt seine Arbeit.


4.000, 6.000 und 8.000 GS HC


Dann folgt der HC 4.000. Für diejenigen die sich fragen ob der Sprung möglich ist (wie erwähnt ist der HC 4k eher langsam):
Der Sprung ist möglich aber ich bleibe für gewöhnlich 40-50 Züge auf dem 4.000er, je nach Bedarf.
Wem der Sprung dennoch zu groß ist, es gibt noch einen 2.000er und einen 3.000er.

Nach dem 6.000er und dem 8.000er sollte sich schon ein guter bis sehr guter Spiegel eingestellt haben. Unter dem Mikroskop muss jetzt eine sehr feine Facette,
mit sehr grader Schneide zu sehen sein. Große Welligkeiten, oder Ausbrüche müssen jetzt verschwunden sein, denn nun folgen die besonderen Abschlusssteine der Serie.

Anmerkung zu den feineren Shaptons

Aber bevor ich näher auf deren Fähigkeiten eingehe, lasst mich etwas dazu sagen, was diese Steine unbedingt brauchen.
Es gab immerwieder Probleme mit Shaptons der höheren Körnung und dem Auftauchen von unverantwortbaren Kratzern und Ausbrüchen.
Ich habe mittlerweile die Lösung für dieses Problem gefunden, zumindest glaube ich das.

Der Schlüssel liegt im richtigen Abrichten. Shapton selbst hat als Randbemerkung auf der Webseite mal stehen gehabt:
Nicht mit Sandpapier abrichten. Partikel könnten in der Matrix hängen bleiben.

Seit neuestem richte ich meine Steine mit DMT Diamantsteinen ab, erst coarse (325) und ab 8.000 dann fine (600).
Als Anmerkung: beide sind spitzenklasse! Der 325er hinterlässt null kratzer und eine perfekte Schleiffläche, Empfehlenswert!
Seither habe ich keine Probleme mehr mit willkürlichen Kratzern bei den höheren Shaptons, im Gegenteil. Der Spiegel ist spitzenklasse.
Also Shaptons (auch die Professional) immer mit einem guten Diamantstein abrichten.

Der GS 16.000

Der so abgerichtete Shapton 16.000 ist ein sehr feiner Stein. Nach dem GS 8.000 (oder auch dem Naniwa SS 8.000) wird die Facette nicht weiter verkratzt,
im Gegenteil, die Politur gewinnt einen Ticken an Tiefe und 3D-Effekt. Eine tiefe und dunkle Politur wird erreicht. Der Haartest ist ohne weiteres möglich, sanft und klanglos.
Aber seid gewarnt, die high-end Shaptons sind sensibel. Die Schneide muss sehr gut vorbereitet sein, sonst kann man es vergessen.
Ich empfehle nicht mehr als 20 Züge (10 pro Seite) auf dem Shapton 16.000 zu verbringen. Außerdem sollte die Technik sitzen.
Das Messer muss ohne viel Druck, aber mit sicherer Hand geführt werden.
Die harten Shaptons sind extrem Druckempfindlich, das lässt sich ganz einfach unter dem Mikroskop nachvollziehen.
Ist der Druck zu hoch gibts Ausbrüche und das sehr schnell.

Also auf dem Shapton 16.000 wenig Druck, sanfte und konzentrierte und dafür wenige Schübe.
Belohnt wird man mit einer glatten, zahnlosen sehr schön polierten Facette, die den Haartest 1A besteht.
Besser als vom HC 8.000.

Die Rasur von diesem Stein weg ist ohne weiteres möglich.
Keine Pasten sind nötig. Der 16k hinterlässt eine sehr feine und gefühlsmäßig scharfe Rasierschärfe.
Eine feine Diamantpaste oä. zähmen diese Schärfe und ersetzen sie durch mehr sanftheit.
Ich persönlich allerdings finde diesen Hauch von Aggression in der Schneide gar nicht schlecht.
Versteht mich nicht falsch, ich spalte hier sprichtwörtliche Haare, wir sind weit entfernt von "unangenehm" oder "ziepend".
Der Shapton 16.000 ist ein echt toller Stein für den, der etwas besonderes in der höheren Klasse haben möchte.
Ich benutze die Steine übrigens nicht mehr mit Seife, nur noch mit Wasser.



Ist das Messer nun auf dem 16.000er durch, folgt der letzte Stein im Set.
Jawohl, ich war so verrückt mir einen Shapton 30.000 zu kaufen.


Der GS 30.000

Der Shapton 30.000 verhält sich im Prinzip genau wie der 16.000. Beide sind extrem glatt und dicht,
geben aber noch genug Feedback beim Schärfen. Ich habe das mal als "honig"-Effekt beschrieben.
Es ist ein wenig so als würde man das Messer durch feinen Honig ziehen. Sehr angenehm.

Beim 30.000er muss man sich noch etwas mehr zurückhalten, als beim 16.000er.
Ich gehe hier in 10er Schritten voran. D.h 5 Züge pro Seite, Check: Lupe, Haartest Mikroskop.
Meist reichen 10-20 Züge völlig aus.
Der Haartest wird jetzt so gut wie es eben möglich ist und auch alle anderen Tests werden bestanden.
Die Politur bleibt sehr gut, unter dem Mikroskop sieht man keine Welligkeit auf der Schneide.



Die Rasur ist...  
Ich habe mich dabei erwischt zu grinsen.

Mein Messer ist ein Wacker Jahresmesser 2008, weißer Knochen, Vollhohl.
Das Messer nimmt die Schärfe des 30k sehr gut an und hält diese auch.
Das Messer habe ich NICHT geledert. Direkt vom Stein ging es ins Gesicht.
Die Rasur hat nichts vermissen lassen, sie war sanft (sanfter als vom 16k), aber extrem gründlich.
Eine exzellente Kombination aus brutaler (bildlich gesprochen) Schärfe und lieblicher Sanftheit.

Aber lasst euch eines gesagt sein, dieser Stein ist kompliziert. Ein Anfänger wird nicht damit glücklich.
Klappt es mit dem Schärfen noch nicht so recht ist dieser extrem teure Stein sicher nicht die Lösung.

Ich sehe die Frage schon aufblitzen: Wie siehts im Vergleich zum Nakayama aus?
Beide sind ja in etwa in der selben Preisklasse, nämlich: Glück haben, oder unbezahlbar.

Der Nakayama ist ein ganz anderes Tier. Der Shapton 30.000 ist wegen seiner synthetischen Natur deutlich homogener.
Das spiegelt sich wörtlich in der Politur wieder. Der 30.000 zerstört eine perfekte Politur nicht.
Der Nakayama schon. Für perfekt polierende Nakayama (von denen habe ich nur gehört) zahlt man horrende Summen.
Der Nakayama ist eben ein Naturstein, was aber auch wieder seinen Charme ausmacht!

Ich würde nie auf die Idee kommen den Nakayama vor, oder nach dem Shapton 30.000 zu verwenden.
Das wäre einfach sinnlos. Es ist definitiv ein entweder, oder. Beide sind gleichauf mit den besten Finisheigenschaften.

Ich kann das Shapton Glasstone Set in seiner Gänze nun mit dem Naniwa Superstone Set von 1.000 bis 10.000 und dem Shapton Professional Set von 2.000 bis 12.000 vergleichen.
Das erste was auffällt ist dass das Naniwa System das deutlich einfachere und unkompliziertere ist!
1.000, 3.000, 5.000, 8.000 und 10.000er des Systems sind durchweg simpel und erfolgsorientiert.
Es gibt immernoch keinen besseren Polierer als den Naniwa Super 8.000 in sachen Geschwindigkeit und Spiegel.
Der SS 10.000er, 16.000er, bzw. der 30.000er und auch der Pro 12.000 (dazu später mehr) setzen dem Spiegel dann die Krone auf.
Aber wenn es mal nicht so ganz 100% klappen will mit der Politur auf den Shaptons, schalte ich immer noch den Naniwa Super 8.000 zur Politur dazwischen.
Ich denke seit nunmehr konstant 2 Jahren ist der Naniwa Super 8.000 mein lieblingsstein.

Die Shapton Glasstones sind deutlich sensibler als die Naniwa Serie, sie sind schwieriger zu bedienen. Das mag für viele abschreckend wirken,
aber mir gefällts. Um ehrlich zu sein finde ich sind die Shapton GS die Apple unter den Steinen.
Sehr teuer und eigentlich zu kompliziert, aber man wird süchtig. Sie sind stylisch. Ich finde die Aufmachung und Art der Präsentation
(einheitliche weiße Keramik, auf Glas geklebt mit unverwaschbarer Körnungsangabe in Mesh und Micron, die Verpackung etc.)
deutlich ansprechender als die quitschebunten Naniwa. Dennoch würde ich nicht zögern die Naniwa Superstone zu empfehlen.
Ein Zurück gibt es für mich aber wahrscheinlich nicht mehr.

Etwas das nicht ganz so trivial ist: Wer mit Shapton Glasstones arbeiten möchte braucht einen Steinhalter!
Eine Box eines Shapton Pros eignet sich genauso, wie einer der einfachen Steinhalter für ~20€.
Wegen ihrer 10mm Dicke, davon 5mm Stein, sind sie sehr handlich und leicht und lassen sich auch in der Hand halten.
Auf Dauer keine Lösung, aber für das Finish auf den feineren Steinen epmfehlenswert.
BTW. ich wage zu bezweifeln das ich jemals einen Glasstone abnutzen werde.

Die Shapton Professional sind zwar ebenfalls zickig was das Abrichten angeht (oh man, der 12.000 auf Sandpapier ergiebt hässliche Facetten),
aber etwas einfacher in der Anwendungen. Der 12.000er verträgt zur Not auch mehr als 20 Schübe, auch wenn 20 Züge nach dem 8.000er definitiv reichen.
Der 2.000er trägt ordentlich Material ab und ist ein echt angenehmer Stein

Alle drei Sets: Naniwa Super, Shapton Glass und Shapton Professional funktioneren sehr gut auf ihre art und weise.

Fazit:
Das Shapton GS Set ist schnell (als Set), zuverlässig und die Ergebnisse konstant gut.
Vom 8.000er mit Paste ist eine makellose Rasur zu erwarten, vom 16.000 ohne Paste eine sehr gute, scharfe Rasur und vom 30.000 eine Rasur so gut wie es eben möglich ist.
Es ist also auf keinen Fall nötig einen Stein über 8.000 zu kaufen. Die Ergebnisse mit dem 16k und 30k (ohne Paste) werden anders, aber nicht besser!


Ich entschuldige mich noch für die Qualität der Bilder, es ist schon dunkel und die Kamera ist schlecht.
Da dieses Review im Prinzip nur für das Set gelten sollte, werde ich vielleicht noch Einzelreviews zum 16.000 und 30.000 schreiben.
Diesmal mit schöneren Bildern. Wenn jemand Fragen hat, oder direkte Vergleiche will kann er mir gerne eine PM schicken.