eine Schärfanleitung

[Bavaria]

Hallo Senser,

besten Dank auch von mir für Deine ausführliche Anleitung  

Eine Frage noch:
Wenn ein Messer nach 1-2jährigem Gebrauch langsam anfängt stumpf bzw. ballig zu werden, muss ich dann zum Auffrischen der Schärfe wieder auf 800 (bzw. 1000) zurückfallen, oder kann ich mit einem feineren Stein beginnen?
Besten Dank im voraus.

[wernerscc]

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Ich halte es für äußerst wichtig, immer mit dem 1000er Stein zu beginnen. Egal, ob es sich um ein altes, gebrauchtes Messer aus der Bucht, oder aber um eines der Gebrauchsmesser, welches nur stumpf geworden ist, handelt.
Es geht in beiden Fällen darum, die Schneidfacette herzustellen, bzw. diese vom balligen in den geraden Zustand zurück zu versetzen.
Dazu muß Material abgetragen werden, und das geht eben nur mit dem 1000er. Man lasse sich aber jetzt nicht kirre machen, denn ein 1000er ist keine Schotterpiste. Viele Gebrauchsmesser und Stechbeitel bringt man schon mit diesem Stein auf eine Endschärfe, von der die meisten Leute nur träumen können.
Also noch mal: Auf dem 1000er wird das Messer geschärft. Alles, was steinmäßig folgt, ist die Kür, ist stupides Abarbeiten der Schärfroutine. Die Entscheidung über Erfolg oder Misserfolg, über 30 Minuten oder 3 Stunden Arbeit wird aber auf dem 1000er Stein getroffen.
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Und genau hier an diesem Punkt werden die meisten Fehler gemacht, auch von mir! Die Schneide ist noch nicht bis zur Spitze ausgebildet, oder es gibt vielleicht noch ganz kleine Scharten. Jetzt denkt man, dass der Rest sich bei den nächst feineren Steinen von selbst ergibt, und schon entscheidet man sich für völlig sinnlose weitere Aktionen. Der Abtrag, den die feineren Steine leisten ist nicht annähernd ausreichend, um die Gestaltung der Schneide zu gewährleisten.
Ich kann es nicht oft genug wiederholen. Die Klinge wird auf dem 1000er geschärft und auf allen folgenden Steinen verfeinert.............

[Bavaria]

oh, danke, Werner.
Das muss ich überlesen haben  
Aber es kann nicht schaden, diesen wichtigen Punkt nochmal zu wiederholen 

[wernerscc]

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Aber es kann nicht schaden, diesen wichtigen Punkt nochmal zu wiederholen 

Hast vollkommen Recht, Bavaria.

[Rigeback]

Da hat es aber lange die Schärfe gehalten 1 -2 Jahre ! Oder hast das nicht oft benutzt in der Zeit . Ja ,also mit einem 1000er solltest schon beginnen die Grundschärfe wieder zu machen , so das die Haare vom Unterarm fliegen in etwa . Der Rest mit den immer feiner werdenden Steinen ist ja nur noch das verfeinern der Facette . Danach schön ledern und Du kannst wieder loslegen damit . Man kann das so aus der Ferne schlecht beurteilen ,weil man das Messer ja nicht selbst sieht und in der Hand hat ,ob es auch nur mit einem GBB,Chromoxyd und Lederriemen aufgefrischt werden könnte . Wenn es total stumpf ist musste eh mit dem 1000er erst da ran,sonst wird das nichts .

[LophoTom]

Zunächst mal der Disclaimer: Ich fange gerade an mit Rasiermesser schärfen und habe wirklich keine Erfahrung.

Dennoch möchte ich etwas Salz in die Suppe bringen und mal auf diesen Link hinweisen:

http://straightrazorplace.com/srpwiki/index.php/Lynn_Abrams_On_Honing

Lynn Abrams hat wohl schon ueber 10000 Rasiermesser geschäft und eine deutlich andere Vorgehensweise als die hier vorgeschlagene, siehe auch YT:

http://www.youtube.com/watch?v=yR4DctzQ2kY

Meine Interpretation: Es fuehren viele Wege nach Rom. Der Crack sieht wohl, ob die Facette noch soweit gut gesetzt ist und faengt ggf. auch mal auf einem feineren Stein an. Der sieht vielleicht auch, ob mit Tape gearbeitet wurde oder nicht etc. Wenn das dann nichts wird hat man Zeit verloren, kann dann aber einfach nochmal auf den groeberen Stein gehen. Ziel: möglichst wenig Material abtragen um den Originalzustand des Messers zu erhalten.  Lustig finde ich in dem Zusammenhang, dass dieser Lynn Abrams wohl durch 8 Steine des Typs Norton 4k/8k 'gegangen' ist bevor er sich mal einen 1000er geholt hat, sofern ich das richtig verstanden habe " At this time I was doing full edge restoration and wedges all off the Norton stone, before I discovered how useful the Norton 220 and 1K were." Also wohl mit Geduld auch auf dem 4k die Facette gesetzt. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Senser auch nichts von der kreisenden Bewegung hält, die Herr Abrams da verwendet. Meine Erwartung wäre da, dass es doch eher zu Ausbrüchen führt als immer nur Schieben im gleichen Winkel. Die ganze Pyramiden-Geschichte ist mir ebenfalls sehr rätselhaft...

P.S.: Das Video find ich ganz gut, da etwas auf den Test mit dem Daumen-Pad eingegangen wird, was ich so gut noch sonst nirgends gesehen habe.
P.P.S.: Schade, dass ich noch keinen Weg nach Rom gefunden habe, bin immernoch am kämpfen

[Rigeback]

Deswegen schrieb ich ja das es immer aus der Ferne schwer zubeurteilen ist ,wie er vorgehen soll !
Neue Facette setzen ist ja auch wieder was anderes,das braucht man schon was gröberes als den 1000er ,wenn man dabei nicht Stunden auf dem 1000er verbringen mõchte . Ich mache das mit der 120er Coarse Diamantplatte ,wenn es nõtig ist eine neue zu setzen.
Wieso meinst das kreisend Schleifbewegungen zu Ausbrüchen führen,. Ich arbeite auch so mit geraden Schüben,45 Grad , X- Schüben ,kreisenden oder in Partition wenn bei ungleichmãßiger Facette nõtig ist. Deswegen kleben wir ja den Rücken ab,damit da kein verschliff entsteht,nur wenn es schon vorher vergurkt wurde muss man eben sehen wie man sich da hilft um wieder eine gleichmãßige und gute Facette zu setzen.
Jeder macht es so wie er meint. Was hier die meisten schreiben zum Schãrfen sind nur Hilfestellung dazu. Machen muss er der jenige es selbst und da findet jedet nachher seine eigene Methode zu . Keiner macht es nach der "Bilderbuchmethode " und der einzig wahren Schãrfmethode ,die gibt es wohl auch nicht.
LG.
Dieter

[Senser]

Es spricht eigentlich nichts dagegen, das Messer über den Stein zu kreiseln, ausser, dass man einen asymetrischen Schliff an dem Messer erzeugt. Der gute Herr Abrams zeigt es sogar in seinem Video. Wenn er das Messer auf sich zu kreiselt, entsteht der schwarze Abrieb auf der dem Erl zugewandten Seite, wenn er von sich weg kreiselt , auf der dem Kopf zugewandten Seite.
Wozu denn überhaupt kreiseln? Natürlich um schneller zu einem Ergebnis zu gelangen. Denn beim Kreiseln schneiden die Schleifpartikel in jede Richtung, so dass die zu schleifende Oberfläche reduziert wird.
Schwer verständlich?
Man falte ein Blatt Papier zu einer Zieharmonika, und stelle sich vor, dass dieses Berg und Tal Relief die Oberfläche der Facette ist, nachdem Sie über den Stein geschoben wurde. Schiebt man immer in die gleiche Richtung, so ist die Auflagefläche immer gleich groß. Schiebt man quer zum Relief ist die Fläche wesentlich reduzierter, weil man ja zunächst nur die Spitzen des Reliefs zu kappen hat. Bei einer kreiselnden Bewegung schiebt man in alle Richtungen mit einem ähnlichen Effekt.
Schiebt man nur parallel zur Schneide, so wie es fälchlicher Weise in der Tischlerei gelehrt wird, hat man zwar blitzschnell eine gute Schärfe erzeugt, die jedoch keine Standzeit aufweist, weil die Schneide sofort abbricht, denn das Reilief läuft ja nun so, dass das Material hinter der Schneide nochmal dünner wird. Das ist bei einem Rasiermesser um so kritischer, weil die Wate, also das Material hinter der Schneide meist nur 3/100 tel dick ist und von dort aus die Facette geschliffen wird.
Will sagen, wenn man ein Messer mit Scharten und reichlich Verschliff neu aufbauen möchte, kann man mit kreiselnden Bewegungen eben diese Zeit des Aufbauens verkürzen. Man kann sich, wenn man diese Technik nicht 100% ig beherrscht, damit ein Messer auch erst richtig ruinieren.
Nach meiner Meinung sollte man sich erst mal die einfachste und sicherste Technik aneignen, darüber das Material kennen lernen, ein Gefühl für die Rückmeldung der Steine entwickeln, und über diese Praxis meine Anleitung erst mal richtig verstehen. Danach hat man ein gutes Rüstzeug um andere Wege oder Umwege nach Rom zu testen oder auch selbst zu entwickeln.
Geht man Heute nach der Methode X, Morgen nach der Y Methode, verschwendet man sinnlos Zeit, weil man sich mit Y schon beschäftigt, obwohl man X noch gar nicht verstanden hat und somit gar nicht beurteilen kann, was an Y vielleicht besser ist.
Gruß Senser

[Meleghir]

Herzlichen Dank für diese tolle Anleitung, Senser! 

Sehe ich das richtig, dass man beim Schleifen auf dem Stein das Messer nicht abzieht (d.h. von der scharfen Seite wegzieht), sondern schiebt (d.h. die scharfe Seite der Klinge vorne in Schubrichtung hat - als wollte man was von dem Stein abschneiden)?
Ich kann das schwer beschreiben, was ich meine, ich hoffe, Ihr versteht mich. ;-)

[Rigeback]

Ja richtig ,als wollte man vom Stein mit der Klinge etwas abtragen/ hobeln .

[Meleghir]

Wäre das falsch, wenn man es andersherum macht, also zieht? Und wenn ja, warum?

[Piraten-Papa]

Wenn das Messer über die Steine gezogen wird, bildet sich ehrer ein Schleifgrat/Bart/Burr oder wie das Ding auch sonst noch genannt wird. Dieser Grat ist auf den unteren Steinen unerwünscht und wird normalerweise entfernt; etwas indem das Messer ein mal leicht durch ein Stück Hirnholz gezogen wird.
Allerdings habe ich auch schon gelesen, daß manchmal -insbesondere bei rostfreien Messern- auf den Abschlußsteinen ein paar Züge in Richtung Rücken gemacht werden, um den (gewollten) Schneidgrat zu erzeugen.

[Meleghir]

Entschuldigung, das verstehe ich nicht. Der Grat ist doch das, was ein Messer erst richtig scharf macht, oder? Sozusagen das Finish. Das wäre doch eigentlich gut?!
Und wo ist der Grat unerwünscht?

Es gibt doch sicher auch verschiedene Techniken, oder? Ich habe schon gesehen, dass man das Messer abzieht, dass man gegen die Schneide schiebt, oder auch dass man kreisende Bewegungen oder immer hin und her macht (also einmal gegen und einmal mit der Schneide). Ist darunter eine "richtige" bzw. auch eine "falsche" Technik?

[BastlWastl]

Der "heilige Grad" ist eigentlich nicht erwünscht. Die Rostfreien Messer die meines Wissens aus dem gleichen Stahl gefertigt werden wie die berühmten Solinger Küchenmesser (1.4116 zu finden im Stahlschlüssel ) bei denen es ja meist genügt die sich ständig "umlegende" Schneide (wegen mangelnder Härte legt sich die Schneidenspitze um) mit einem Wetzstahl wieder aufzurichten.

Bei den härterem Silberstahl kommt dies allerdings nur beim Schärfvorgang vor und wird durch konsequentes schieben (in richtung Schneide des Messers) reduziert um anschließend mit Cromox oder Eisenoxid oder Leinen (oder Korken oder Holz........) eliminiert. Die Schneide eines korrekt gehärteten Rasiermessers wird sich nicht wesentlich umlegen.

------Daher langt es ein Rasiermesser zu ledern. (der minimal umgelegte Grad wird dadurch ähnlich wie bei Küchenmesser und Wetzstahl wieder aufgerichtet.

mfg.Wastl.

[Senser]

Hallo Meleghir
Wenn Du das Messer beim Schärfen ziehen würdest, also Rücken voran in Zugrichtung, würde, wie bereits erwähnt die Gratbildung forciert, beim Schieben, also Schneide in Schubrichtung, bricht dieser Grat eigentlich immer kurz nach der Enstehung ab. Das ist auch gut so, denn der Grat ist zwar extrem scharf, hat aber leider keinerlei Standzeit.
Das Thema Grat ist eigentlich auch schon bis zum Abwinken behandelt, allerdings noch immer nicht schlüssig und final erklärt.
Such mal nach dem Thread: "Der heilige Grat" Das ist schon mal eine Stelle, wo Du dich (des)informieren könntest.

Gruß Senser

Ergänzung:
Guckst Du hier     https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,113.0.html
und hier             https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,1578.0.html
und hier             https://www.gut-rasiert.de/forum/index.php/topic,21075.0.html

und an mindestens gfühlten weiteren 100 Stellen.