Japanisches Messer schärfen

[Io]

Korngrößenvergleich ist bei Natursteinen eh Mumpitz. Rein messtechnisch haben Belgische Brocken glaub ich irgendwas bei 2000 nach der üblichen Skala.

Gruß,
Io

[lesslemming]

einige Dinge:

ein kamisori kann jeder halbwegs guter Schärfer auf Rasurtauglichkeit bringen. Bartisto (siehe Nassrasurforum) kennt sich sehr gut mit Kamisoris aus.
Ansonsten frag ruhig einfach mal bei den standart-schärfprofis nach.
Ich selbst hatte leider noch keine Gelegenheit ein Kamisori zu schärfen, traue es mir aber ohne weiteres zu.

Welche Steine nun nötig sind ist bei Kamisori genau so irrelevant, wie bei anderen Messern.
Ein Abschlussstein, egal welcher Klasse, erfüllt seinen Zweck.
Ich habe mir sagen lassen, dass die richtig teuren tatsächlich bis auf Shapton 30.000 hochgeschärft werden,
bevor sie den Laden verlassen. Dick macht das natürlich nicht,
und auch wenn ich deren Fähigkeiten nicht in Frage stellen kann, würde ich grundsätzlich zu einem unserer engagierten Liebhaber raten!

Ob die alten Herren in Japan (oder auch Solingen, Unterschied?) wirklich gute Steine hatten sei dahingestellt,
wobei angemerkt werden muss, dass es wirklich erstklassige Nakayama aus Familienbesitzen gibt, die schon mehr als 70 Jahre gesehen haben.
Weiterhin sei angemerkt dass man sich auch mit einem Messer mit einem 3.000er Finish rasieren kann, wenn es denn sein muss.
Will man das?

Weiterhin werden japanische Hieb und Stichwaffen nicht geschärft, sondern poliert.
Sie besitzen keine Facette, sondern werden über die komplette Flanke (meist apfelsamenförmig = ballig) ausgeschliffen.
Dafür verwendete man ein Arrangement aus unzähligen Natursteinen und Hausmittelchen zur Hervorhebung der Struktur im Stahl.
Als Anmerkung sei gesagt dass ein Schwert in keiner Weise scharf sein muss. Eine gewisse Grundschärfe reicht völlig aus.
Der wichtige Faktor ist die Geometrie, die hier den Löwenanteil der Aktion ausmacht.
Während der Reibungswiderstand des Haares bei der Rasur eine untergeordnete Rolle spielt,
spielt sie beim durchtrennen größerer Objekte (wie Strohmatten) eine deutlich größere Rolle, als das Eindringvermögen.

Auch ist es nicht richtig, dass Natursteine die 10.000 nicht sprengen.
Hierbei beziehe ich mich beispielsweise auf den Naniwa Superstone 10.000, einen extrem hochgelobten Stein.
Mein Nakayama steckt den 10k und auch den Shapton 16k in Sachen End-Schärfe in die Tasche. Brauch man das? Nein.

Ich verweise auf alle gängigen Schärf-Threads: Ein Stein über 8.000 hinaus ist Luxus, solange nachher noch gepastet wird.
Ich persönlich schärfe meine Messer bis hoch zum Nakayama, GBB oder das komplette shapton glas-Set bis hoch zum Shapton 30.000


Ansonsten stimme ich Io zu, Korngrößen sind was für Vergleichfetischisten. Ein Abschlussstein ist ein Abschlussstein nicht durch eine Zahl,
sondern seine Fähigkeit eine rasurtaugliche Schneide zu erzeugen und da spielt einiges eine Rolle

[Shinigami86]

Seine Frage war ja auch wer ihm sein Messer schärft also wenn sich keiner von euch dran traut
bringen auch die Tipps mit den Steinen nicht er will es ja nicht selbst machen

Übrigens die alten Japaner haben ihre Schwerter mit Steinen geschärft die es heute nicht mehr gibt.

Einem normalen Schärfer würde ich ein japanisches Rasiermesser nicht geben wäre mir die Gefahr von "Pfusch" zum groß

[Io]

(...)
Einem normalen Schärfer würde ich ein japanisches Rasiermesser nicht geben wäre mir die Gefahr von "Pfusch" zum groß

Bei Leuten, die hundertfaches positives Feedback bekommen haben? Ich weiß ja nicht... Ich würde es eher solchen Leuten anvertrauen als einer Firma, von der ich a) nicht weiß, wer genau mein Messer in der Hand hatte und b) Rasiermesser nicht in erster Linie aus Leidenschaft schärft, sondern um Geld zu machen. Das ist die Pfusch-Gefahr meinem Gefühl nach größer.

Gruß,
Io

[lesslemming]

Übrigens die alten Japaner haben ihre Schwerter mit Steinen geschärft die es heute nicht mehr gibt.

1.- haben die Träger der Schwerte diese höchstwahrscheinlich nicht selbst geschärft
2.- die Steine gibt es selbstverständlich noch. Nur die dazugehörigen Mienen sind schon längst geschlossen,
daher ist der Nachschub gleich null und der Seltenheitswert groß. Dies ist für ein Rasiermesser aber irrelevant,
da hier ganz andere Kriterien ausschlaggebend sind, als für Waffen
3.- wurde nicht nachgeschärft, es wurden Reparaturen und Schönheitskorrekturen ausgeführt,
aber ein Schwert wurde nicht nach dem Benutzen geschärft.
Ein Vergleich zu anderen Schneidwerkzeugen ist nicht möglich, da es kein Schneidwerkzeug sondern eine Hieb-Waffe im engeren Sinne ist.
Solche Diskussionen sind doch hier irgendwie fehl am Platze?!

lso wenn sich keiner von euch dran traut bringen auch die Tipps mit den Steinen nicht

Es wurden exzellente Möglichkeiten wie Harrykoeln, Bartisto etc. genannt.
Zumindest von Bartisto weiß ich zu 100% dass er mit Kamisoris umgehen kann.
Warum sollte dies auch nicht so sein, gibt es einen Grund für deine Skepsis?
Immerhin haben wir es mit Liebhabern zu tun, die ein Messer eher weiterreichen, als es verpfuschen würden.

[Sicknote]

ich hab mich seiner schon angenommen
hab bis jetzt jedes meiner kamisoris scharf bekommen.

[UbuRoy]

Übrigens die alten Japaner haben ihre Schwerter mit Steinen geschärft die es heute nicht mehr gibt.

Stimmt so nicht ganz. Sie werden nicht mehr abgebaut, weil die Minen und Brüche erschöpft sind. Man kann aber antike Steine kaufen. Kosten nur ganz erheblich.
Ich habe zwei, von denen einer angeblich vor 200 Jahren von einem jap. Polierer verwendet wurde und der andere ein unbekanntes Alter (vom ersten Gebrauchszeitpunkt her) hat. Ob's stimmt? Jedenfalls waren beide Steine entsprechend (sau)teuer, ist aber auch entsprechend gut.
Je größer, desto kost. Da können für schöne großflächige plane Steine schon mal ein paar tausend Euro über den Tisch gehen.

[Shinigami86]

Dick hat in Japan ausgebildete Schärfer ich würde es aber selbst versuchen.
Von Steinen würde ich aber erstmal fern bleiben versuch es erstmal mit ner Schärfpaste.
Steine sollte man erst nehmen wenn das Messer keine Schneide mehr hat.

[perteges]

Dick hat in Japan ausgebildete Schärfer ich würde es aber selbst versuchen.
Von Steinen würde ich aber erstmal fern bleiben versuch es erstmal mit ner Schärfpaste.
Steine sollte man erst nehmen wenn das Messer keine Schneide mehr hat.

Bist Du einer dieser in Japan ausgebildeten Schärfer?

[Sicknote]

weißt du ob das messer keine schneide mehr hat?

[lesslemming]

Dick hat in Japan ausgebildete Schärfer

Ein instant-klassiker!  
Entschuldige, ich möchte dir wirklich nicht dumm kommen.
Auch kenne ich den Schärf-Service von der Firma Dick nicht.
Aber irgendwie schimmert eine Japan-Obsession bei dir durch,
welche meiner Meinung nach völlig unbegründet ist.
Auch in Japan gibt es Pappnasen!

Nichts für Ungut, ich hoffe ich habe dir nicht zu sehr auf den Schlips getreten.

[Dullblade]

einige Dinge:

ein kamisori kann jeder halbwegs guter Schärfer auf Rasurtauglichkeit bringen. Bartisto (siehe Nassrasurforum) kennt sich sehr gut mit Kamisoris aus.
Ansonsten frag ruhig einfach mal bei den standart-schärfprofis nach.
Ich selbst hatte leider noch keine Gelegenheit ein Kamisori zu schärfen, traue es mir aber ohne weiteres zu.

Den ersten Satz und den letzten Satz würde ich soo nicht unterschreiben. An meinem ersten Kamisori habe ich mir die Zähne ausgebissen, danach gings zu Harryköln, auch er fand es nicht gerade einfach zu schärfen, es rasierte, aber nicht unbedingt supersanft. Erst nach viel liebevoller Behandlung wurde es besser. Das problematische sind die extrem harten Stähle, die auch ab zu wohl zum ausbrechen neigen.

[Sicknote]

hmm, ich hatte bis jetzt nur bei einem meiner kamisoris probleme. die restlichen waren einfach zu schärfen.

[Kirk]

einige Dinge:

ein kamisori kann jeder halbwegs guter Schärfer auf Rasurtauglichkeit bringen. Bartisto (siehe Nassrasurforum) kennt sich sehr gut mit Kamisoris aus.
Ansonsten frag ruhig einfach mal bei den standart-schärfprofis nach.
Ich selbst hatte leider noch keine Gelegenheit ein Kamisori zu schärfen, traue es mir aber ohne weiteres zu.

Den ersten Satz und den letzten Satz würde ich soo nicht unterschreiben. An meinem ersten Kamisori habe ich mir die Zähne ausgebissen, danach gings zu Harryköln, auch er fand es nicht gerade einfach zu schärfen, es rasierte, aber nicht unbedingt supersanft. Erst nach viel liebevoller Behandlung wurde es besser. Das problematische sind die extrem harten Stähle, die auch ab zu wohl zum ausbrechen neigen.

Wenn ein Stahl zu Ausbrüchen neigt, ist was bei der Wärmebehandlung danebengegangen. Ich habe viele Messer (Küchenmesser) die die gleichen Härten (zwischen 62 u. 65 HRC) aufweisen, die neigen beim Schärfen nicht zu Ausbrüchen.

[Dullblade]

Wenn ein Stahl zu Ausbrüchen neigt, ist was bei der Wärmebehandlung danebengegangen. Ich habe viele Messer (Küchenmesser) die die gleichen Härten (zwischen 62 u. 65 HRC) aufweisen, die neigen beim Schärfen nicht zu Ausbrüchen.

Sagen wir mal aufweisen sollen. Mein Problemkind war ein Harima Fujii Messer, angeblich Vorkriegsware. Ich weiß nun nicht, ob das handgeschmiedet und (hand)-gehärtet war, könnte mir aber durchaus Vorstellen, dass die Toleranzen bei der Handarbeit sehr hoch sind, im Vergleich zu industriellen Abläufen. Dadurch  sind Probleme beim Härten durchaus denkbar. Härten ist letztlich immer der Kompromiss zwischen Elastizität und Schnitthaltigkeit, prinzipiell gilt je härter, desto unelastischer. Ist jetzt schon der Stahl handgeschmiedet, sind Gefügeunterschiede denkbar, die eventuelle Härtefehler noch verstärken....
Meine Japaner rasieren alle, eines ist aber merklich sanfter und eines merklich ruppiger als die anderen 4, die in etwa dazwischen liegen.
Sicknote stellt auch fest, dass seine Japaner unterschiedlich sind und bewertet die Messer in einer Rangfolge. Letztlich bedeutet dies, dass der gleiche Schleifer nicht bei allen Messern die gleichen Resultate erzielt. (Dies lässt sich naturlich auch auf alle Messer, auch die europäischen Ausweiten) Ich habe sogar festgestellt, dass bei mir gleiche Messer des gleichen Herstellers nicht gleiche Rasureigenschaften haben, wobei hier die Unterschiede wirklich nur marginalst sind.
Mir geht es lediglich darum darzustellen, dass gerade bei japanischen Messern mit Überraschungen beim Schleifen zu rechnen ist, die vielleicht nicht "jeder halbwegs gute Schärfer" meistern kann...