Thüringer Stein

[BlueDun]

Neben dem heutigen Bruch gab es früher einen Bruch mit höherer Qualität. Leider ist er erschöpft. Daher kommen die alten guten Steine.....

Auch ich möchte hierzu um eine Quelle bitten.
Ansonsten, wenn Du erlaubst, möchte ich entschieden widersprechen.
Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen, mit der coticule.be Crew den letzten verbleibenden Coticule Steinbruch zu besuchen. Der Inhaber, Maurice Cellis, beschäftigt sich seit über 20 Jahren mit der Geschichte und der Geologie der Belgischen Schärfsteine. Daneben waren noch einige Herrschaften mit auf dem Trip, welche sich aufgrund ihrer langjährigen Beschäftigung mit der Materie mit Fug und Recht als Spezialisten bezeichnen dürfen. Bei dieser Gelegenheit wurden so einige "Gerüchte" um Coticules thematisiert und mit den bekannten Fakten abgeglichen:

"Gute und schlechte Steinbrüche"
Es gab in der frühen Zeit zig Steinbrüche, welche sich dem Abbau der Coticules verschrieben hatten. Die Coticule Schicht zieht sich über viele Quadratkilometer durch die Ardennen - oftmals direkt unter der Oberfläche, seltener tief im Boden. So gab es genug Stellen, an welchen man relativ einfach an das gelbe Gold herankam. Unter diesen Steinbrüchen gab es kleinere und grössere, bekannte und weniger bekannte. Die Annahme, dass der jeweilige Bekanntheitsgrad direkt mit der Qualität der Steine zusammenhängt, ist nicht zu halten. Vielmehr dürfte dies wohl mit denselben Mechanismen zusammenhängen, die auch heute noch betriebsentscheidend sind: Marketing!
Die Existenz von "Spezialsteinbrüchen" mit besonderer Qualität ist gemäss des Wissens der besagten Herren nicht dokumentiert. Das ist auch geologisch kaum zu rechtfertigen, da die Schichten auch innerhalb eines Steinbruchs immer sehr stark variieren.

"Die alten Steinbrüche waren besser"
Coticules wurden vor rund 470 Millionen Jahren abgelagert und über die Jahrmillionen verdichtet und zu dem gemacht, was sie heute sind. Der Unterschied von hundert Jahren im Abbauzeitpunkt dürfte wohl kaum ins Gewicht fallen.
Auch die Behauptung, dass die besten Plätze schon weg sind ist kaum haltbar. Im Gegensatz zur Thüringer Gegend sind die Coticule Schichten über ein viel grösseres Gebiet gezogen. Und an vielen Stellen sind die Schichten direkt unter der Oberfläche und somit einfach zugänglich. Wenn man aber die Grösse des Gebiets mit der Anzahl der Steinbrüche vergleicht, so stellt man fest, dass diese wohl wirklich nur "an der Oberfläche" der Gesamtvorräte gekratzt haben. Welchen guten Grund soll man anführen, um nachzuweisen, dass die alten Steinbrüche wirklich die "besten Spots" (so es die denn überhaupt gibt) abgebaut haben?? Wohl eher war man da pragmatischer: Man hat das Vorkommen angezapft, welches um die Ecke von Dorf lag.

"Extra- und Normalqualität"
Auch heute noch werden die Coticules nach "Qualitäten" sortiert und verkauft. Maurice hat diese Tradition wie seine Vorgänger weiter gepflegt. Die Extra (oder "Select") Qualitäten sind entsprechend teurer. Nur, diese Klassifikationen hatten und haben NICHTS mit der Schärfleistung der Steine zu tun! Es geht hier lediglich um die Optik. Aufgrund der Geologie der Coticules sind Einschlüsse eigentlich der Normalfall. Reine und optisch homogene Steine sind selten. Selten - Nachfrage - Markt - Marketing .... ihr wisst was ich meine. Und nochmal, das ist nicht einfach eine Behauptung, sondern wird vom heutigen Produzenten (und auch von den damaligen, wenn man noch welche kennt) bestätigt.

"Gute und schlechte Coticules"
Jetzt wird's heikel ...
Vielleicht sollte erst mal ein Kriterium definiert werden, welches als Messlatte für die Qualität eines Schärfsteins dient. In diesem Fall möchte ich das wie folgt definieren: "Die Fähigkeit, eine Schneidekante zu erzielen, welche sich für die Rasur eignet."
Coticules sind Natursteine. Als solche unterliegen sie Schwankungen, welche mitunter recht ausgeprägt sind. Diese Schwankungen machen sich beim Schärfen mit Coticules in verschiedenen Aspekten bemerkbar. Die Geschwindigkeit des Abtrags, sowohl mit als auch ohne Schlamm. Die gefühlte Härte. Die Neigung, Schlamm freizusetzen. Die Rückmeldung beim Schärfen (Sahnig, kratzig, glatt, klebrig, körnig ...).  Diese Unterschiede beeinflussen auch den Weg recht stark, wie man jeweils zum gewünschten Ergebnis (def. sieh oben) kommt. Tatsächlich variieren Coticules so stark wie kaum ein anderer Naturstein, wenn es darum geht wie man sie optimal nutzt. Es gibt ausserordentlich langsame Exemplare, mit welchen es sehr lange dauert, eine neue Fase zu setzen. ABER: Diese Geschwindigkeitsunterschiede dürfen nicht mit unterschiedlicher "Körnung" gleichgesetzt werden - das sind zwei verschiedene Dinge. Beispiel: Naniwa Chosera 10k und Naniwa SS 10k. Beides 10k, einer brutal schnell, der andere eher gemächlich. Dann gibt es welche, die den Schlamm schon beim Anschauen freisetzen, was wiederum die Abschlusspolitur etwas schwierig macht. Hier möchte ich kurz festhalten, dass es bis anhin nur um das WIE ging und nicht um das WAS, also die obige "Messlatte" an sich.
Ich selbst habe im Moment etwa 10 Coticules. Sind alle verschieden. Der eine liegt mir besser, der andere bereitet mir mehr Mühe. So wird es auch anderen gehen. Mit dem einen Stein kommen Sie besser zurecht und mit anderen wird's schwieriger. An diesem Punkt kommen das Können, die Erfahrung, die Neigungen des Schärfers ins Spiel. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass einige Coticules per se schwieriger zu handhaben sind (das WIE). Aber PRAKTISCH ALLE Coticules (auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel) sind bezüglich ihrer Fähigkeit vergleichbar, eine Scheide zu erzeugen, welche sich für die Rasur eignet (das WAS)! Mein persönlichen bescheidenen Erfahrungen bestätigen hier nur die Erkenntnisse von Leuten, die sich schon wesentlich länger und eingehender mit Coticules beschäftigen.
Sind diese Unterschiede in der Handhabung nun ein Qualitätsurteil? Ich denke, das sollte jeder für sich entscheiden. Wichtig bei einem Disput um "besser und schlechter" ist jedoch, dass man sich klar darüber ist, dass alle dasselbe Kriterium dafür zu Grunde legen. Oft ist dies leider nicht so und man redet (postet) aneinander vorbei.

Eigentlich wollte ich hier noch ein abschliessendes Wort zum Thema "Schärfen und Wettkampf" schreiben. Ich muss mich aber noch anderweitig nützlich machen und so möchte ich kurzerhand auf einen alten Post verweisen, welchen ich mal verfasst habe. Die Grundaussage ist mir in diesem Kontext einfach wichtig.

Gruss
BlueDun

[strawinski]

kein Problem BlauDun....dafür sind ja Foren da...ich kann ic ca 14 Tagen mal genau schreiben, was ich darüber erfahren kann. Ich hab wie gesagt von GBB wenig Ahnung, habe mich jedoch aus diesem Grunde immer gescheut nen neuen Stein zu kaufen...

[BlueDun]

Öhm ... ich schalt hier mal einen Gang runter. Möchte niemandem auf die Füsse treten. Wie wir ja alle wissen, bietet ein solches Forum genug Raum für Missverständnisse, die vor allem daraus resultieren, dass eine Argumentation von Angesicht zu Angesicht ganz anders rüberkommt als eine im Forum - trotz vermeintlich gleichen Inhalts. Also, strawinsky, war in keiner weise persönlich und ich hab hier auch keinen beinahe-Herzkasperl erlitten.
Über Deinen Erfahrungsbericht nach der Belgienreise würde ich mich als Liebhaber der Belgier sehr freuen. Wenn bei der besagten Dame ein Steinbruch in der Nähe war, dann hat sie sicher einiges Interessantes zu berichten. Und wie Du auch schreibst: Die Herrschaften dürften sicher noch über Wissen verfügen, welches heute nicht mehr auf dem grossen Teppich zu finden ist.

Viellicht noch eine präzisierende Anmerkung zu den "bevorzugten" GBB der alten Tage. In dieser Zeit waren die Schärfer nicht von der gleichen Motivation getrieben wie wir heute in diesem Forum. Wir sind eine rasurverrückte Bande mit leichter Neigung zur Übertreibung und Ansatz von geistiger Umnachtung  . Wir haben einen Haufen Informationen zur Verfügung, sowie auch Zugang zu einer Vielzahl von Schärfmitteln. Der Treiber bei vielen Schärfdiskussionen ist aber oftmals ein Thema: Die Suche nach dem Über-Finisher, dem Abschlusstein aller Abschlussteine für Rasiermesser. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, das es den gibt, ist das eigentlich ein Luxusproblem.
Früher war da ein anderes Publikum mit anderen Ansprüchen. Barbiere waren da nur der kleinere Teil. Die meisten waren Handwerker: Tischler, Zimmermänner, Instrumentenbauer, Sattler, Schnitzer, Kürschner ... undsoweiter. Natürlich waren diese Handwerker auf eine gute Gebrauchsschärfe angewiesen. Aber die ist ja bei den Coticules sowieso gegeben. Was für diese Leute aber wohl wichtiger war ist Effizienz, sprich Steine, die schnell und einfach reproduzierbar zu diesen guten Ergebnissen geführt haben. Diese schnellen Steine waren gemäss diesen Kriterien wohl tatsächlich "besser". Und so ist es nicht verwunderlich, dass wohl dieser oder jener Steinbruch als gut galt, weil dort gerade eine solche schnelle Schicht im Abbau war.
Auch hier ist es also eine Frage der Defintion, was "besser" ist. Für uns als Rasierfreaks sind die alten Defintionen von besser und schlechter meiner Meinung nach nicht sachdienlich und manchmal sogar irreführend.
Und zu guter letzt: Ein Werkzeug ist immer nur so gut, wie derjenige, der es bedient. Ich bin überzeugt, dass da das meiste Potential schlummert! Und da schliesse ich mich ausdrücklich mit ein.

Gruss
BlueDun

[BastlWastl]

@Bluedun: Ein sehr guter Ansatz zu erklären warum die alten Steine als "besser" betrachtet werden. Ich durfte in einem Geschäft mal ein paar Belgier testen (im Zuge eines Schärfkurses an dem ich mich spaßeshalber beteiligt habe), die waren mir allesammt zu weich. Ich habe mich dann für den subjektiv härtesten entschieden der im Vergleich zu meinen Flohmarktfunden aber enorm weich ist und eben auch sehr schnell und (nur bei Rasiermessern von Relevanz) auch nicht so fein. Mein Nachbar der über dieses Forum einen Feuersteen Belgier ergattert hat (er war auch der Meinung dass nur die alten gut sind) ist jetzt total begeistert davon weil er eben schnell ist. Er schärft aber eben keine Rasiermesser damit.

Mann sollte hier aber wieder zu Thema Thüringer Stein zurück sonst wird es ein wenig unübersichtlich.

mfg.Wastl.

[strawinski]

ja ich glaube auch das die Hand des Schleifers das Maximum aus dem Stein holt. Wir sind ja alle auf dem Weg alte Steine zu kaufen. Ich finde es gut, weil Sie dann meist von den richtigen Menschen in Besitz genommen werden. Denken wir daran, das alte Steine mehrere Generationen halten.
Manche Leute erzählen mir von Steinen, die es mal gab und dies Sie besitzen, das kennen wir gar nicht mehr.
Friseure sind mit einem Messer, nen Riemen und nen Barbierhohnstein zurecht gekommen. Vierzig Jahre lang. Manche erzählen mir das gleiche. Pinsel, Messer,Riemen, kleiner Taschenstein. Bums,Aus,Trallala.......wir sind alle ganz schön verwohnt mit unseren Massen an Steinen, dem ultimativen Schliff und den 20 Messern in der Woche....Eigentlich sollte uns das alles eher zu denken geben.....

[BastlWastl]

@strawinski: Genauso wie bei einem guten Küchenmesser, ein 0815 WMF oder sonstwas scharf geschliffen verglichen mit einem von Roman Landes in den Händen meines Ex Lehrlings(war im ersten Lehrjahr, jetzt hat er auch gute Messer): Wo ist da der Unterschied, sind doch beide sauscharf

Wir spinnen alle mit den Steinen. Mein erster war ein Chroma 3000/8000 (ich hab einfach den teuersten gekauft, muss ja der beste sein).......wurde nix da habe ich mir nen 1000 er geholt und gelernt.............
Jetzt langt mir der älteste eigentlich aber ich hab noch locker 30 andere, schärfer wirds nicht dadurch.

mfg.Wastl.

[strawinski]

ja Ihr Küchenmeister seid ja echt eigen mit euren Instrumenten. Aber ich habs mir mal erklären lassen warum es so ist....Deswegen kann ich es auch verstehen...
alte Steine sind ja auch irgendwie Wertanlagen..die japanischen Stein, die so 10- 15 tsd, kosten für die Schwerter werden ja in Japan nicht gekauft, sondern eher
verschenkt an Liebhaber. Das ist ne andere Kultur....unsere alten thüringer sind ja auch in anderen Kreisen beliebt, weil sie als Naturstein koscher sind.

[strawinski]

Bastl....schärfst Du nur Japanische Messer, also mit Flanke, oder wie man das nennt oder auch normale. Habe gerade einen Satz von SCANPAN gekauft, was recht ordentlich Kritiken hatte. Aber selber schärfen...das wird mir wohl Kopfzerbrechen bereiten.....

[BastlWastl]

  @Strawinski: Ja ich schärfe alle Arten von Küchenmessern, mit denen man sich dann auch gut rasieren kann. Entweder du kaufst dir eine Schleifhilfe, dann kannst du die Küchenmesser genauso wie Rasiermesser schärfen, oder du schickst sie mir einfach, ist eh ein Hobby von mir, und ich find ums verrecken keine Stumpfen Messer mehr in meiner Wohnung

Was mich aber immer wieder verwundert ist dass wir Rasiermesserfreaks (mich und ein paar andere ausgenommen) meist Probleme haben normale Messer zu schärfen, im Gegensatz zu solchen zu denen ich eigentlich gehöre, die schon ewig versuchen ihre Haushaltsmesser und anderen Schneideisen auf Maximalschärfe zu bringen und es aber nicht schaffen ein Rasiermesser zum rasieren zu bringen

Mir ging es ja so dass ich von Rasurbereiten Küchenmessern aus auf der Suche nach noch mehr Schärfe über diverse RM Foren die da ja noch die einen oder anderen Steine kennengelernt habe, um zurück zum Thema dieses Threats zu kommen, z.B. den Thüringern.

Ich glaube ich habe es hier schon mal geschrieben, aber gerne nochmal: Als ich das einzige Erbstück meines Opas bekam, oh Wunder ein schönes altes Crown and Sword ERN, habe ich natürlich gleich probiert es zu schärfen mit dem damals vorhandenen Equipment: Chroma 1000 3000/8000, und Naniwa 10k....... Mit der Anleitung von Leos Messerschärf Seite. Dadurch dass ich so vorsichtig mit dem guten Stück umgegegangen bin und eben bei den Finalen Schüben gar keinen Druck mehr angewand habe war der erste Versuch gleich ein voller Erfolg, ich habe mich mit dem ERN erst heute wieder rasiert und war erstaund wie gut die Rasur war, nachdem ich mir in der Zwischenzeit Finisher aus aller Welt zugelegt und fast alles an Messern mit Rang und Namen (W&B, PUMA, 14`er Fillis etc.) aber die Rasuren wurden nicht erheblich besser, als damals glaub ich.

Zurück zum Thema: Thüringer Abziehsteine, ob Escher oder nicht sind für Rasiermesser sehr gut geeignet als Finisher halt, auch für Küchenmesser und sonst alles gut aber eben nur als absolute Finisher, denn der Abtrag lässt schon sehr zu wünschen übrig. Da mag ich meine Japaner und die Belgier viel lieber........

mfg.Wastl.

[strawinski]

danke erstmal.....glaub mir eines, seit 2 Jahren versuche ich immer wiedermal meine Taschenmesser zu schärfen. Ich kriege und kriege es nicht hin. Warum weiß ich auch nicht. Villeicht der winkel oder so. Oder einfach nur zu dämlich.....Naja, nun hab ich mir so ein Teil bei Amazon bestellt. Was die Jäger nehmen.

[BastlWastl]

@Strawinski: Genau wie beim RM schärfen, wenn es stumpf ist auf einen groben Stein, Edding an die Fase dann siehst du was los ist, schärfen auf einer Seite bis ein spürbarer Grat vorhanden ist, auf der anderen Seite das gleiche und dann auf einen angeriebenen GBB oder etwas feiner Stein und das prozedere wiederholen.

Abschließend nur noch schieben wie beim RM und dann auf den Cromox Riemen........

mfg.Wastl.

[strawinski]

ja aber gibt es nicht etwas, was man drunter schieben kann, so ne Art Keil, Schleifhilfe, damit man den winkel einhalten kann?.....

[RavenNevermore]

ja aber gibt es nicht etwas, was man drunter schieben kann, so ne Art Keil, Schleifhilfe, damit man den winkel einhalten kann?.....

Eine ähnliche leisten bei mir gute Dienste: http://www.amazon.de/Chroma-ST-G-Schleifhilfe-2-teilig/dp/B0019808U4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1347610943&sr=8-1

[strawinski]

oh, danke für den Tip, sowas habe ich gesucht......

[Geier0815]

So etwas brauchst Du nicht. Du mußt nur erst einmal auf einen groben Stein um schnell eine vernünftige Fase zu bekommen. Wenn Du zB mit einem 1.000er anfängst und nicht zufällig den vorherigen Winkel triffst, schärfst Du sehr lange um einen neuen Winkel anzulegen. Dabei besteht dann natürlich die Gefahr die Schneide wieder zu verrunden. Ich persönlich gehe bei neuen Messern immer erst einmal mit 'nem 325 DMT bei um "meinen" Winkel dran zu kriegen. Danach nur relativ kurz über die weiteren Steine und siehe da: ein scharfes Messer.
Den Winkel zu halten ist auch nicht soo schwer. Nimm zB den Daumen auf den Stein, leg das Messer auf zB halbe Höhe des Daumens und hebe den Daumen mitsamt Klinge leicht an. Das kannst Du sehr leicht reproduzieren! Und das machst Du auf jedem weiteren Stein genauso.