Alternativer Ansatz Schärfen - GBB und sonst nichts

[BlueDun]

Hallo zusammen,

in meinem kleinen thread über zwei GBB hat shaved einen sehr interessanten Link vorgestellt: www.coticule.be (Danke nochmals, shaved, ich komm seit drei Tagen nicht mehr von dem Thema weg).

Auf diesen Seiten wird ein etwas anderer Ansatz zum schärfen von RM vorgestellt. Einige werden das schon kennen - für mich war es komplett neu. Um was geht es?
Wenn man sich heute mit den Methoden zum Schärfen beschäftigt, so habe die meisten dieser Methoden eines gemeinsam: Es wird eine bestimmte (manchmal grosse) Anzahl von Steinen unterschiedlicher Körnung bis hin zu diversen Pasten verwendet, um das Messer vom stumpfen Zustand auf Rasurtauglichkeit zu bringen. Dieses Vorgehen hat sich ganz offensichtlich historisch so etabliert und bewährt und dies auch in anderen Kulturen. Ganz abgesehen davon gibt es neben den Messerfreaks auch die Steinfreaks, welche nicht genug davon haben können  . Anderes Thema ...
Wie auch immer. Auf dieser site wird einmal ein ganz anderer Ansatz vorgestellt. Ich habe mich nun seit drei Tagen eingelesen und auch etwas geübt. In diesem Ansatz geht es schlicht und einfach darum, dass für die komplette Schärfung eines RM bis hin zum einwandfreien Haartest lediglich ein einziger GBB verwendet wird. Wie? Längere Geschichte, lest selbst und guckt die Videos. Die Informationen sind hervorragend aufgearbeitet, die These schlüssig argumentiert und die Resultate belegt.

Ich werde auf jedem Fall an dieser Methode dranbleiben und sehen, ob dies ein Weg für mich ist und ich würde mich freuen, wenn ich mich hierzu mit Euch austauschen könnte.
Also, was sind Eure Eindrücke und Meinungen, wer hat allenfalls schon Erfahrung damit, wie könnte man diese Methode entwickeln, Ideen, Fragen, Zwischenrufe  .......

Gruss
BlueDun

[rubberduck]

Ohne diese Seite bisher gekannt zu haben, habe ich genau diese Thematik schon des öfteren thematisiert. Sowohl hier als auch im "Paralleluniversum". Ich habe schon des öfteren meine Meinung vertreten, dass man im Prinzip mit einem guten GBB, Pastenriemen und Hängeriemen reichlich das Auslangen findet (und auch schon in praxi des öfteren umgesetzt ). Aber das wollen die Schleif-Gurus ja nicht hören.......

Aber wäre ich nicht auch ein Steine-Freak, käme ich locker damit aus

[Barth]

Natürlich geht das , das geht auch mit jedem anderen Stein der entsprechend beschaffen ist .

[Lord Vader]

es wurde schon öfter erwähnt, dass der GBB und der BBB als stein für alles reicht. mit ihm kann man rasiermesser, die keine restaurationsstücke sind, sonder die "nur" nicht mehr optimal scharf sind, ohne probleme in verbindung mit einem pastenriemen und einem leder rasurfertig bekommen.

allerdings haben steine, die gröber sind, folgende vorteile: das aufbauen einer neuen schneide geht schneller. man spart also zeit.

feinere steine haben hingegen den vorteil, dass die schneide noch einen ticken besser poliert wird, was sich dann in einer noch etwas besseren schärfe niederschlägt. braucht man nicht unbedingt, ist aber schön. in meiner anfangszeit war ich auch mit einem king 1000/6000 kombistein glücklich und habe meine messer mit einem chromoxidriemen schön scharf bekommen, der GBB dürfte noch nen schlag feiner sein als der king.

allerdings hat der belgier als einzelkämpfer auch nachteile:

besonders anfänger können noch nicht abschätzen, weiviel züge ein messer tatsächlich braucht, was das erlernen des schärfens erschweren könnte. zudem sind GBBs nicht wirklich günstig. schön, wenn man sie hat oder durch einen zufall bekommt oder findet, ein anderes setup könnte aber ggf. bessere ergebnisse zu einem geringeren preis liefern. Mit dem BBB hat man zwar einen etwas kostengünstigeren ersatz, ein schnäüüchen ist aber auch dieser stein nicht.

ich würde daher einem anfänger eher dazu raten, anders steine als anfangsset zu nutzen! erfahrenen schärfern kann dieser stein hingegen reichen, wenn man sich einfach nur rasieren will und seine messer gefunden hat.

[Iltis]

Ausser der GBB, ist mir kein Stein bekannt, der in der Lage ist, ein nicht mehr rasiertauglichen Messer auf Rasierschärfe zu bringen - die Granateinschlüsse gehen, wenn man ein dicken Schlamm erzeugt, richtig aggressiv zu gange, und wenn man diesen Schlamm verdünnt, feiner zür Sache. Meines Erachtens geht das mit ein Thüringer oder anderen Naturstein nicht, und Kunststeine sind auf eine Kornung genormt, und für sowas gar nicht zu gebrauchen. Da ist der GBB eigentlich (soweit ich weiss) einmalig. Allerdings, möchte ich mit der Coticule keine Scharten ausschleifen müssen; stelle ich mir sowas sehr mühsam vor.
Gaaaanz früher habe ich mein (einziges) Rasiermesser ganz ohne Steine scharf gehalten - meine Werkzeuge waren ein Kosmetikspiegel mit Zahnpaste geschmiert und einen Ledergürtel. Etwa einmal im Monat habe ich das Messer mit Zahnpaste geschärft, und der Ledergürtel war für der tägliche Abzug verantwortlich. Kein Pastenriemen, keine teuere Steine, und es ging. Aber es geht besser. Wenn man ein bereits geschärften Messer scharf halten will, ist ein (guten) GBB ein guter Wahl, aber wenn man ein messer neu schleifen will, ist etwas gröberer schon zum Vorteil.
@Lord Vader: wenn man der Vorschlag auf www.coticule.be folgt, und ein nicht rasiertaugliches Messer erstmal die Schärfe völlig zerstört (das der Unterarmrasiertest nicht mehr funktioniert) glaube ich, das man mit *nur* ein GBB das Schärfen relativ schnell, und auf das "Feedback" der Stein viel schneller zu achten lernt, als mit 1K/6K Kunststeine - da ist man viel mehr auf das Optische angwiesen.

Gruß
Iltis

[BeBerlin]

Ich hatte Bart letztes Jahr ein paar Tage zu Besuch. Um es abzukürzen: Es gibt mindestens einen Menschen, der das kann. Und zwar schnell und zuverlässig. Seine Schleifmethoden sind, gelinde gesagt, unkonventionell. Aber sie funktionieren. Wer des Englischen mächtig ist, wird viel Spaß an den Bauanleitungen auf seiner Seite haben (man merkt, daß er von Beruf Grafiker ist...). Und ja, man kann mit einem GBB auch in weniger als zehn Minuten eine Scherfacette aufbauen. Für Werte von "man" == Bart. Ich selbst habe da noch winzige Schwierigkeiten... 

[BlueDun]

es wurde schon öfter erwähnt, dass der GBB und der BBB als stein für alles reicht. mit ihm kann man rasiermesser, die keine restaurationsstücke sind, sonder die "nur" nicht mehr optimal scharf sind, ohne probleme in verbindung mit einem pastenriemen und einem leder rasurfertig bekommen.

allerdings haben steine, die gröber sind, folgende vorteile: das aufbauen einer neuen schneide geht schneller. man spart also zeit.

Genau dies wird mit Anwendung dieser Methode erst mal zu einem gewissen Grad widerlegt. Ganz allgemein herrscht ja die Meinung vor, dass der GBB eher ein Finisher ist und nicht genügent abrasive Eigenschaften aufweist, um effizient eine saubere Schneidengeometrie als Basis für die spätere Feinschärfung herzustellen. Wie in diesem Video zu sehen, kann bei entsprechendem Einsatz ein GBB mit erstaunlicher Effizienz und Geschwindigkeit Material von einer Klinge abtragen. Die Kombination von etwas dickerem Schleifschlamm (ruhig auch etwas dicker als in dem Video) und leichten Druck auf die Klinge (ja, Druck) spanen ganz ordentlich. Natürlich ist dies immer noch kein Schruppstein und zum Ausschleifen von Scharten oder grösseren Änderungen der Klingengeometrie wird ein solcher nach wie vor benötigt. Meine persönlichen Ergebnisse liegen jedoch so, dass ich den Abtrag durchaus im Bereich eines sanften 2000er Steins empfunden habe. Dabei hat die Kontrolle unter dem Mikroskop ergeben, dass die danach vorhandenen Schleifspuren und Scharten bereits in einem Bereich liegen, wie Sie bei mir erst bei feineren synthetischen vorliegen.
Damit will ich jetzt nicht andeuten, dass die mit guten Gründen vorherrschenden Schärfmethoden irgendwie schlecht oder anrüchig sein sollen. Nein, es geht hier einfach um eine Erweiterung des Wissens um's Schärfen und es rückt für mich den GBB und dessen Einsatz innerhalb des Steinportfolios auch in ein neues Licht.


Interessant an der ganzen Geschichte ist nun wirklich, dass der GBB offensichtlich aufgrund seiner Eigenschaften je nach Einsatz des Schleifschlamms und mehr oder weniger Druck wie kein anderer Stein imstande ist, seine schärfenden Eigenschaften zu wandeln. Diese Eigenschaften, zusammen mit einer perfektionierten Technik führen nicht nur zu passablen, sondern zu durchaus sehr guten Rasureigenschaften eines Messers. Das interessante daran für mich ist vor allem eben auch das Thema Schleiftechnik. Da ich nur einen Stein verwende, habe ich auch die Möglichkeit bzw. die Bedingung, mich wesentlich besser mit diesem Stein anzufreunden. Ich kann nicht die Körnungen der gestaffelten Steine für mich arbeiten lassen, sondern ich muss diese "Körnungen" durch Methode und Technik selber erzeugen. Das ist doch nun wirklich ein interessanter Ansatz - oder? Ich meine, warum rasiere ich mich mit dem Messer? Sicher nicht weil es besser, billiger, effizienter ist wie mit dem Systemie. Nein, ich mache es, weil es mir in einem positiven Sinne etwas abverlangt, weil ich mich damit beschäftigen kann, weil es eine Fahrt im Cabrio statt im Bus ist ...

In diesem Sinne
BlueDun

[UbuRoy]

Ihr solltet vielleicht unterscheiden, zwischen einem aktuell benutzten Messer das weitgehend rasurscharf ist, da reicht locker ein GBB für alle Zeit aus, um immer wieder die Schärfe aufzufrischen, und dem Aufarbeiten vieler und völlig runtergerittener schartiger, schiefer, rattenstumpfer Altlasten aus der Bucht angeht: No way.
Dauert viel zu lange!

Natürliche ginge es vermutlich, aber wer will sich sowas denn antun?

Und Schlittschuhlaufen auf einem GBB ist auch kein sehr eleganter Weg, Ausbrüche in Schneiden schneller weg zu bekommen, oder?

Rein der zeitliche und praktische Aspekt spricht jedenfalls dagegen, bei der Restauration von Schneiden nur einen (und recht feinen) Stein zu verwenden.

[BlueDun]

Da hast Du natürlich absolut recht.
Der GBB ist in keinster Weise dazu gedacht, grössere Korrekturen der Schneide oder Geometrieveränderungen zu erledigen - dafür gibt es Schruppsteine und DMT's, welche in keinem messerverrückten Haushalt fehlen sollten.

Auf der anderen Seite habe ich nun zwei Wochen mit meinen beiden GBB rumgespielt, und musste feststellen, dass diese Steine nicht nur als Finisher taugen. Da sind sie definitiv unterfordert. Hier gibt es allerdings Unterschiede. Wie ich inzwischen ausreichend gelesen - und mit meinen beiden Steinen auch selbst festgestellt habe - unterscheiden sich die GBB nicht so sehr in Ihren Fähigkeiten als Finisher. Die grossen Unterschiede liegen darin, wie die geschlämmten Steine Material abtragen können - also bei der Erstellung der Schneidfase.

Es ist offensichtlich so, dass im Abbaugebiet eine Vielzahl verschiedener Gesteinsschichten vorkommen und abgebaut wurden/werden, welche leztendlich alle unter dem Namen Gelber Belgischer Brocken in den Handel kommen. Das war früher so und das gilt auch noch heute. Dabei sind nicht die Einteilungen select, fein, super-fein und wie sie alle heissen gemeint. Das sind lediglich kosmetische Einteilungen.

Diese unterschiedlichen Schichten unterscheiden sich wie gesagt in erster Linie bei Ihrer Fähigkeit "Schwerarbeit" zu leisten. Einer meiner Steine stammt aus der "La Grise" Schicht und der andere aus einer nicht genauer festzustellenden Schicht. Und sie könnten Unterschiedlicher nicht sein.  Trotzdem funktionieren beide auch im groben Bereich und das durchaus effizient. Mit der richtigen Schleiftechnik kann damit problemlos in kurzer Zeit eine neue Schneidefase aufgebaut werden. Natürlich - dabei rede ich nicht von Restauration einer Klinge, sondern von stumpfen bzw. durchaus auch sehr stumpfen Messern, welche eine komplett neue Fase benötigen.

Somit relativiere sich Deine Aussage vom "recht feinen" Stein etwas. Ohne Schlamm und ohne Druck stimmt das absolut. Mit Schlamm und mit etwas mehr Druck beim Schleifen können diese Steine nicht mehr wirklich in diesen Breich eingeordnet werden.

Es wäre nach wie vor spannend, wenn sich jemand aus dem Forum auch mal in diese Methode "reinschleift". Auf coticule.be bekomme ich zwar einen Haufen interessante und gute infos, aber die Jungs dort haben einiges mehr Erfahrung mit dieser Technik. Für mich wär's interessant, mich mit jemandem auszutauschen, der ebenfalls noch eher am Anfang damit und am selben Ort der Lernkurve wie ich steht.

Gruss
BlueDun

[Lord Vader]

gehen tut das sicherlich. aber ich glaube trotzdem, dass es mit gröberen steinen, die die vorarbeit leisten, doch ein wenig schneller geht! für den normalbürger, der seine messer einfach nur scharf halten will, für den ist das natürlich ein sehr interessanter ansatz.

[lesslemming]

Man muss grundsätzlich verschiedene Arten von GBB unterscheiden, die rangieren von langsam bis sehr schnell.
Die Farbe ist allgemein ein Indikator, wobei der normale Beige als recht schnell und recht fein einzustufen ist.
Ich selbst habe einen grünen, harten und sehr langsamen.

Trotzdem kriege ich damit stumpfe Messer wieder scharf!

Damit meine ich nicht halbwegs intakte Gebrauchsmesser wieder auf 100 zu bekommen,
sondern ein stumpfes Messer, gerne auch absichtlich erstumpft durch fahren über Glas.

Natürlich gibt es dafür extra Steine die die Arbeit etwas schneller erledigen.
Ich finde es trotzdem inspirierend dass man ein Messer von 0 auf 100 mit nur einem Stein bringen kann.
Die Betonung liegt auf kann denn es bedarf doch etwas Übung um wirklich alle Schritte auf dem GBB zu erledigen.
Immerhin sind die Garnets des GBB in freier Form durchaus bis zu über 10µm groß. Manche sprechen sogar von bis zu 20.
Das ist schon richtig heftig. Gebunden im Stein wegen ihrer runden Form sind sie dann sehr mild und bringen feine Schneiden zustande
Für die Restauration und wirklich defekte Klingen ist das natürlich quatsch. Ich meine es würde sicher gehen
(ich kenne jemanden der einen Mikroausbruch auf einem Nakayama mit Slurry rausgeschliffen hat)
aber wäre einfach nicht rentabel.
Dennoch meine ich ist der GBB ein mächtiges Werkzeug das auch zu etwas mehr als nur Instandhaltung taugt.

Die Seite von Bart http://coticule.be/ ist sicherlich schon gefallen und kann jedem nur empfohlen werden.
Hier noch ein anschauliches Video von Martin von Rasurpur:
http://www.youtube.com/watch?v=4Xr3JJlQrjc

schaut euch den Abrieb an.

Ein anderer, japanischer Ansatz ist der Nagura.
Ein Nagura ist landläufig ein Stein zum erzeugen einer Schleifpaste.
Die Idee ist es einen möglichst feinen Stein zu haben
und mehrere kleine von grob bis mittel.
Beispiel: Blauer Belgier sowie ein winziger 1.000er und ein kleiner 5.000er

Mit dem kleinen 1.000er erzeugt man eine grobe Paste, auf einem großen Stein.
Damit kriegt man den Grundschliff.
Dann folgt der 5.000er im gleichen Prinzip.
Danach der große feine Stein und wir haben alle Schritte abgedeckt, mit nur einem einzigen Stein

[BlueDun]

... lesslemming .... verstehen ... FREUND ... GUUUT ....